Последний выпуск телевизионной передачи "Материк" на российском канале ТВЦ был полностью посвящен проблемам узбекско-российских отношений. В записи программы приняли участие известные эксперты Константин Затулин, Виталий Наумкин и Вячеслав Никонов, а также журналисты Аркадий Дубнов и Даниил Кислов. Специально для тех читателей нашего Интернет-издания, которым не удалось посмотреть эту телепрограмму, мы публикуем расшифровку эфира. Как обычно, ждем ваших комментариев.

* * *

Телеканал "ТВ-Центр", МАТЕРИК, 17.11.2005, 19:50

Ведущий Рустам Арифжанов

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире "Материк", программа о России и ее ближайших соседях. Сегодня мы говорим об Узбекистане. Наше внимание к Узбекистану понятно. Во-первых, чрезвычайно стремительно теперь идут отношения между Россией и этим государством в Центральной Азии. Во-вторых, только закончился визит президента Узбекистана Ислама Каримова в Москву. И, наконец, третье, эта тема красной нитью проходит через все наши последние передачи, если хотите, оранжевой нитью, это цветные революции в различных постсоветских государствах. Возможна ли такая революция в Узбекистане? С этим вопросом мы обратились к москвичам и гостям нашей столицы.

- Узбекистан - это не Украина. Это другое государство с другими принципами жизни. Поэтому можно считать, что это невозможно.

- Такие события, как были в Грузии и на Украине? Субъективно мое мнение - нет, это невозможно.

- Я затрудняюсь ответить. В зависимости от того, как будут развиваться события.

- На данный момент Центральная Азия чувствует себя уверенно, и я не говорил бы о большой вероятностью смены власти.

- В связи с нестабильностью, какая у них политика... Я думаю, что да.

- Они сейчас заняли крепкую пророссийскую позицию, и скорее всего, с тем руководством, которое сейчас там у власти, скорее всего, ничего не будет.

ВЕДУЩИЙ: Мы снова в студии "Материка", и я представляю участников сегодняшней передачи. Это главный редактор информационного агентства "Фергана.ру", Даниил Кислов, здравствуйте, Даниил Анатольевич, и наш постоянный эксперт, директор института стран СНГ и депутат Государственной Думы Российской Федерации Константин Федорович Затулин. Здравствуйте, Константин Федорович. Еще с помощью телемоста мы связываемся с различными собеседниками. Сегодня мы будем беседовать с Вячеславом Алексеевичем Никоновым, президентом Фонда "Политика". Здравствуйте, Вячеслав Алексеевич. Даниил Анатольевич, ну вот Ваш информационный портал называется "Фергана.ру", и это Ваше информационное агентство, и, насколько я знаю, это одной из самых авторитетных и компетентных средств массовой информации, которое освещает жизнь в Узбекистане. Даниил Анатольевич, возможна ли цветная революция в Узбекистане?

- Перемена власти возможна, но она произойдет, видимо, каким-то иным образом.

ДОСЬЕ: Кислов Даниил Анатольевич. До начала 90-х годов жил в Узбекистане. Директор "Центрально-азиатского информационного центра". Автор и руководитель проекта "Ферганское сообщество в Рунете". Главный редактор информационного агентства "Фергана.ру".

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Отличие узбекской политической жизни от жизни других государств СНГ в том, что ее там практически нет. На протяжении последний 15 лет верховная власть Узбекистана была занята больше всего наиболее активно тем, что она выжигала любое инакомыслие. Любая оппозиция ушла в латентное состояние, в подполье.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Мы видим, на наших глазах продолжает развиваться всякие события в Киргизии. Ее продолжает лихорадить.

ДОСЬЕ: Затулин Константин Федорович. Окончил исторический факультет МГУ, затем аспирантуру. В настоящее время советник мэра г. Москвы, директор созданного по его инициативе в 1996 году Института стран СНГ.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Оранжевая революция на Украине, такое впечатление, пожрала своих собственных героев на наших глазах в течение одного года. Чем закончится дело в Грузии, не знаю, но там тоже далеки от восторга те, кто поддерживал Саакашвили на первом этапе. Может, и хорошо, что в Узбекистане такой жесткий авторитарный режим. Может быть, для Центральной Азии британская модель демократии не подходит?

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Я думаю, что здесь можно говорить главным образом об одной вещи. Революции происходят там, где есть какая-то сила, есть какая-то легальная оппозиция, если даже нелегальная, то сильная оппозиция, которая может возглавить назревшие в обществе проблемы. Дело в том, что Узбекистан, как изолировался 15 лет назад от всего окружающего мира, таким он остается и сегодня. И люди, которые живут в Андижане, они часто не имеют возможности даже смотреть телевизор с российскими каналами. Есть очень важный момент. Говорят, что киргизская революция некоторым образом подтолкнула некоторым образом известные события в Андижане. Возможно тем, что руководство России достаточно быстро признало легитимность нового руководства Киргизии. И жители Андижана, которые вышли на площадь, чтобы предъявить свои требования власти, и они очень надеялись на то, что их услышит эта власть. В том числе, они апеллировали и к личности Президента России.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: То есть, Вы хотите сказать, что люди в Андижане, которые в течение столько долгого периода не имеют возможности слушать российские телеканалы, они до сих пор хранят трогательную верность Президенту России, и ждали, как президент России отреагирует на события в Киргизии? Увидели, что хорошо отреагировал, и вышли с требованиями.

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": По моему мнению, которое базируется не на каких-то домыслах, а на конкретных фактах, я был одним из нескольких работников СМИ из иностранных государств, который имел возможность беседовать по мобильному телефону с одним из людей, которых называл себя "лидером восставших". Первое, что я услышал от него, это был зов о помощи человека, который почти плакал. Видимо, у него была истерика, вызванная всеми этими событиями. Первое, что я услышал от него: "Позвоните Путину, пусть Путин приедет и будет посредником на наших переговорах с властью". По свидетельствам очевидцев, на которых базируется мое мнение, в том числе, на площади в Андижане не было ни одного исламского призыва. Не прозвучал ни один крик "Аллах Акбар" или не было предъявлено это как-то.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо. У нас вопрос Вячеславу Алексеевичу Никонову. Вячеслав Алексеевич, а на Ваш взгляд, события в Андижане - это заранее спланированная акция или стихийное выступление населения, вызванное социальными проблемами?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда "Политика": Вы знаете, я был в Андижане, приблизительно через пару недель после этих событий, имел возможность говорить с участниками и очевидцами. Там никакой спонтанности и близко не было.

ДОСЬЕ: Никонов Вячеслав Алексеевич. Политический аналитик и политик. Окончил исторический факультет МГУ. Доктор исторических наук. Автор 7 книг и 500 публикаций. С 97-го по 2001-й годы член политического консультативного совета при Президенте РФ, Комиссии по правам человека при Президенте РФ. В настоящее время президент Фонда "Политика".

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда "Политика": Когда порядка 300 молодых человек, одетых, очень многие одинаково, штурмуют одновременно 6 казарм. Причем, у многих из этих людей уже изначально было оружие, конечно, ни о какой спонтанности речи быть не может. Мы имеем дело в Андижане с безусловно подготовленным бунтом исламистов. Другое дело, что в Ферганской долине существует, безусловно, множество социальных проблем, которые позволяют исламистам находить большое количество свои сторонников. Хотя, тоже преувеличивать их число я бы не стал.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Вот видите, еще одна точка зрения. Она отличается от Вашей, но, я думаю, ни Вы, ни Вячеслав Алексеевич, не будут отрицать то, что для выступлений, которые произошли в Андижане, есть и были свои основания. Посмотрим материал, который подготовили наши журналисты.

КОРР.: Узбекистан - президентская республика, которую возглавляет лидер Ислам Каримов. Конституция Узбекистана - единственная из числа стран СНГ, даже не предусматривает возможность отрешения Главы государства от должности в порядке импичмента. Согласно конституции, Каримов находится у власти свой последний срок, и его полномочия истекают в 2007-м году. Смена власти в республике, весьма вероятно, будет весьма болезненной. Ислам Каримов вынужден балансировать между несколькими ведущими клановыми группировками, имеющими явный региональный характер. На данный момент в Узбекистане во власти в основном представлено 2 клана: выходцев из столицы Ташкента и из Самарканда. Третий сильный клан, ферганский, на сегодняшний день отстранен от власти. Основная угроза стабильности страны лежит в социально-экономической сфере и связанным с ней ростом экстремистских настроений. Узбекистан - самая густонаселенная страна Центральной Азии с 26-миллионным населением. Уровень средней заработной платы по республике не превышает 25-30 долларов. Минимальная заплата - 4 доллара. Средняя зарплата бюджетников 15 долларов. Более 80% населения Узбекистана проживает за чертой бедности. Из них около 40% в состоянии крайней нищеты - доход около 1 доллара в месяц. С 1987-го года по настоящее время наблюдается большой отток русскоязычных этнических меньшинств. Всего уехало из страны более миллиона человек. Уровень безработицы в Узбекистане оценивается по самым скромным расчетам в полтора миллиона человек. Численность узбеков, выехавших за пределы республики, трудно подсчитать, но независимые исследователи чаще всего говорят о более полутора миллионов человек, выехавших из Узбекистана, находящихся в странах СНГ. В основном это Россия и Казахстан. В концентрированном виде все проблемы Узбекистана социальные - экономические и религиозные сосредоточились в Ферганской долине, где наибольшее распространение получили радикальные религиозные настроения. Плотность жителей в узбекской части долины чаще выше, чем в Шанхае. Неосвоенных земель нет, и занять стремительно растущую армию безработных нечем. Узбекистан - самая исламизированная страна постсоветской Центральной Азии, а исламисты являются самой энергичной радикальной антирежимной политической силой в стране. Даже в составе Советского Союза, после сталинской либерализации отношений к религии в 43-м году Узбекистан был центром исламского образования в Советском Союзе. В марте этого года в Андижане прошел мятеж, который по утверждению официального Ташкента, был поднят подпольной радикальной исламской группой "Ахромия".

ВЕДУЩИЙ: Так вот, майские события в Андижане надолго ли отбили охоту, а может и навсегда, выступать против официальной власти?

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Знаете, первое ощущение было такое, что отбили навсегда. Ситуация напряженности нарастает до такого уровня, что люди просто говорят свои языком: "Мы доходим до той ситуации, когда ненависть может преодолеть нашу боязнь". Ненависть к чему, к тем проблемам, которые власть Узбекистана не решает на протяжении уже многих лет. Мы сегодня говорим о том, что Россия и Узбекистан снова дружат. Пока что можно наблюдать только картину дружбы между нашими лидерами. На мой взгляд, сегодняшняя узбекская власть не имеет никакого отношения к нуждам народа, и не заботятся о нем.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я хотел бы, я думаю, наши телезрители это оценят, задать ряд прямых вопросов. Правильно ли будет сказать, что Узбекистан в силу существующих там проблем является своего рода пороховой бочкой?

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Разумеется. Это очень точное определение.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Теперь вопрос следующий. Вот если эта пороховая бочка взорвется, все равно, с какими лозунгами будет поднят мятеж, все равно под какими лозунгами придут свергать Каримова, существующую власть. Те, кто придут, они будут однозначно лучше? Или им надо дать шанс. Но сколько будет стоить такой эксперимент?

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Я думаю, что любые игры в этой области очень опасны. Никто из независимых, трезво мыслящих аналитиков не возьмется говорить, что надо свергнуть режим Каримова и будет лучше.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я хочу обратить внимание на то, что Вы несколько раз подчеркнули, что нет на самом деле лидеров. Хочу заметить, что лидеры очень быстро возникают. Но то, что их нет сегодня, тревожный симптом, означает, что не у кого узнать, а каковы его планы. Что же тут странного, что мы или кто-то другой, поддерживают Каримова по одной простой причине, что они ничего не знают о тех...

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Да, конечно, потому что верховная власть Узбекистана вытоптала всю легальную и нелегальную оппозицию неисламского толка. Не только мы одни не знаем имя потенциального лидера оппозиции, но его не знает и сам Ислам Каримов, потому что нет той почвы, на которой они могли бы вырасти сейчас. Только исламские лидеры могут подхватить это как бы знамя народного бунта и повести людей за собой. И эта опасность столь больше, чем дольше Узбекистан пребывает в этой ситуации.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Кстати, мы до сих пор не обращаем внимание на сказанное Вячеславом Никоновым, который уверен в том, что эти события были не исключительно внутреннего свойства, что они были подготовлены. Вот, как Вы сами относитесь к этому.

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": В отличие от господина Никонова, я полагаю, что если какой толчок и был оказан, имел место в Андижане, то он произвел гораздо меньшее действие, чем та пороховая бочка, которая взрывается периодически сама по себе. Мне кажется, преувеличивают очень сильно, потому что буквально через 2-3 дня после этих событий Ислам Каримов сам озвучил это, и многие потом просто поддержали его версию.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Я думаю, есть смысл ознакомиться с теми материалами, которые подготовили наши журналисты в отношении внешнеполитического курса Узбекистана.

ВЕДУЩИЙ: Ну, что ж, давайте, посмотрим материал о зигзагах внешней политики Узбекистана.

КОРР.: Республика Узбекистан, как и все остальные страны Азии, лишь используется геополитическими игроками в их центрально-азиатской игре. Но Узбекистан - единственное государство региона, которое ха прошедшее десятилетие несколько раз меняло свою внешнеполитическую ориентацию. Дрейф от России Узбекистан начал в 95-98-м годах, когда Ташкент почувствовал себя уверенно в мировой экономике. Его хлопок, золото и уран были востребованы и иностранные фирмы активно шли в республику, открывая свои представительства. Опытный политик Каримов всегда действовал в соответствии с тезисом, согласно которому в политике нет друзей, есть лишь постоянные национальные интересы. Этими целями и объясняются многочисленные зигзаги во внешней политике Узбекистана, которые в зависимости от ситуации ориентируются то на Турцию, то на Китай, то на Германию или Южную Корею, то на США, то на Россию. Так было до самого последнего времени. В период с 99-го до 20042-го года Узбекистан вышел из ОДКБ и в ступил в группировку ГУАМ: Грузия, Украина, Азербайджан, Молдова. События сентября 2001-го года в Америке внесли коррективы во внешнеполитические ориентации Ташкента. В республике появились иностранные военные объекты: авиабаза "Ханабад", вспомогательный аэродром Какайды, и в Термезе - ВВС Германии. Силовое прикрытие американских национальных интересов в Центральной Азии возникло неслучайно. Регион содержит в себе огромный потенциал, в том числе, природный потенциал. Немаловажную роль играет и его геостратегическое положение, позволяющее держать под контролем обширные территории Китая и России. Но роман с США явно не удался. Американцы, во-первых, явно не спешили обрушить на стратегического партнера долларовый дождь, а во-вторых, начали рассматривать Ислама Каримова в качестве отработанного материала, который неплохо бы заменить неким узбекским Саакашвили. С момента подавления андижанского мятежа наблюдается прогрессирующее резкое ухудшение отношений между Вашингтоном и Ташкентом, напоминающее состояние информационной войны. Узбекские СМИ переполнены материалами антиамериканского и антибританского направления. Запад ответил экономического и политическими санкциями, и, главное, возбудить против Ислама Каримова процесс в международном суде. Насколько узбекский поворот отражает истинное стремление Ташкента уйти под российский щит, покажет время, но уже можно сделать вывод о том, что нынешнему руководству Узбекистана не удастся как-то нормализовать отношения с Западом - слишком далеко обе стороны ушли во взаимном противостоянии. Отступать Каримову некуда.

ВЕДУЩИЙ: Вот такие зигзаги, такие повороты. То к Америке, то к России. Это просто поиск наиболее выгодного партнера?

ДАНИИЛ КИСЛОВ, главный редактор информационного агентства "Фергана.ру": Я бы хотел сказать, что сегодня параллельно с кажущимся отторжением, с кажущимся дистанцированием Узбекистана от Америки, так или иначе, даже военные и политические контакты между США и Исламом Каримовым, вроде бы лидером-изгоем, они сохраняются. Недавно стало известно, что буквально в ближайшие дни в Узбекистане откроется новый офис ФБР. Я думаю, что Ислам Каримов будет двигаться по направлению к России очень медленно и осторожно, боясь, как бы чего не вышло.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Даниил Анатольевич, что Вы пришли к нам в гости, я думаю, что мы еще обязательно посвятим одну из передач ситуации в Узбекистане и поговорим с Вами. Спасибо.

В эфире программа "Материк", мы продолжаем разговор о ситуации в сегодняшнем Узбекистане. У нас в студии новый гость, Виталий Вячеславович Наумкин, президент Фонда политических и стратегических исследований. Здравствуйте, Виталий Вячеславович. Наш предыдущий собеседник, известный главный редактор информационного агентства "Фергана.ру" говорил, что не нужно преувеличивать исламский фактор в этих событиях, в этом бунте, в этих выступлениях. Вы согласны или нет?

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Я с ним, конечно, не согласен, но могу отчасти согласиться с тем, что целиком рассматривать эти события как бунт исламских - это было бы неправильно.

ДОСЬЕ: Наумкин Виталий Вячеславович. Доктор исторических наук, профессор. Окончил Институт восточных языков. Член Британского Общества ближневосточных исследований. Руководитель Центра арабских исследований.

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Я считаю, что действительно в этих событиях слилось много потоков разных. Там действительно исламская оболочка внешне не просматривалась. Там не было исламских лозунгов, и была подоплека, и была определенная предыстория этих событий. Это был суд над группой местных бизнесменов, которые принадлежали к группе "Ахромия". Это группа исламской направленности, которая, возможно, подкармливала исламское подполье, мы тоже всех деталей не знаем. Но я думаю, что, может быть, расчет этого бунта был на то, что власть покажет свою слабость, что она не сумет с этим ничего сделать, и что пойдет цепочка таких же событий в других городах.

ВЕДУЩИЙ: Мы еще говорили о том, что возможен некий зарубежный след в этих событиях, как Вы считаете, или это был только внутренний стихийный порыв?

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Давайте, правду говорить, ну а кто? Что, США организовали этот мятеж? Я не очень в это верю. Безусловно, США работают по осуществлению сценариев смены режима. США поддерживают оппозицию.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Мы можем задать вопрос, а где же логика? Зачем американцам создавать проблемы, осаждая исламские режимы. Причем, США во многих странах мира сталкиваются с резким афронтом со стороны именно исламских режимов. Может быть, ответ здесь состоит в том, что в этой части земного мира исламского режима здесь никогда не было, или, по крайней мере, не было в течение 100 с лишним лет.

ВЕДУЩИЙ: Чего они добиваются в Узбекистане, и почему не получилось стратегического партнерства между Узбекистаном и США. Это тоже очень интересный вопрос. Ведь стратегическое партнерство началось не в 2001-м году. И военное сотрудничество, и сотрудничество по линии спецслужб началось гораздо раньше. Я бы сказал, что Узбекистан предоставил США такие возможности, которые никто не предоставил. Ведь все знают, что США вели охоту за Бен Ладеном в Афганистане, еще формально не разругавшись с талибами, используя территорию Узбекистана. Использовал Пентагон, использовало ЦРУ, и были даже полеты беспилотников американских на территории Узбекистана.

ВЕДУЩИЙ: Видите, какая любовь. Что же произошло, почему любовь-то закончилась?

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Произошло том, что пошла цепочка смены режимов и Каримов испугался, безусловно, и он понял, что США не прочь поменять этот режим, и это было видно.

ВЕДУЩИЙ: Можно, мы тот же вопрос, который задавали Виталию Вячеславовичу, зададим Вячеславу Алексеевичу Никонову. Это еще один участник передачи, и мы с ним общаемся посредством телемоста. Итак, Вячеслав Алексеевич, как Вы считаете, почему не получилось стратегического партнерства между США и Узбекистаном. И только ли идеологические соображения помешали этому, или были и другие факторы?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда "Политика": Понимаете, американцы в последнее время проводят политику, которая мне чем-то напоминает политику, проводившуюся Советским Союзом в 20-30 годы. С одной стороны американцы порой называли Узбекистан стратегическим партнером в этом регионе, а с другой стороны американцы активно поддерживали разного рода общественные организации, фонды, некоммерческие структуры, которые работали на подрыв правительства Каримова. И во всех отчетах, скажем, Американского Госдепа режим Каримова обозначался как недемократический, режим, который надо менять с помощью оранжевых революций. Каримов как человек опытный очень хорошо это понял. Кроме того, выяснилось, что американцам вообще не свойственно такое чувство как благодарность за те или иные акции. В то же время там налицо очевидное стремление к сотрудничеству с Россией, оно сейчас усиливается. И движение Ташкента навстречу России вызвало достаточно серьезное раздражение в Вашингтоне, что явилось еще одним этапом на пути эскалации этого напряжению отношений, который сейчас ведет к очевидному охлаждению.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Ну, вот такая точка зрения у известного политолога Никонова. Она практически совпадает с тем, что Вы сказали. Или что-то Вас в его точке зрения смутило?

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Да нет, я в принципе говорил примерно то же самое. Естественно Каримов как опытный политик решил, что такой стратегический партнер ему не нужен.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Так может быть, тогда мы приходим к выводу, что ошибкой опытного политика Каримова на предыдущем этапе было то, что он пустил в свою страну американцев? Это было лучшее узнавание американцами проблем Узбекистана. Я тоже уверен, как и Виталий Александрович, что никакого плана Барбаросса, расписанного от А до Я, у участников андижанских событий не было. Но они действовали в определенном направлении. Вот это направление было задано в том числе, извне.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Вячеславович, почему, если американцы достаточно давно там присутствовали, и, естественно, проводили некие свои т или иные операции, почему же они не сформировали, не помогли сформироваться оппозиции демократической, а все шло к оппозиции именно исламской?

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Ну, американцы пытались поддержать демократическую оппозицию. Они делали это постоянно, но делали это достаточно осторожно, не желая (нрзб.). Это было совершенно ненужно. Он на то время рассматривался как крайне важный союз. Действуя авторитарными методами, естественно, узбекские власти, лично Каримов сделал так, что демократическая оппозиция не имела возможности работать в этой стране. А исламисты действовали в основном подпольно.

ВЕДУЩИЙ: То есть. Виталий Вячеславович, события в Андижане или рост исламской оппозиции в Узбекистане - это некое продолжение тенденции, свойственной всему остальному миру?

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Ну, конечно, идет большая борьба между теми силами, которые выступают за модернизм, силами, которые выступают за сохранение статус-кво, за адаптацию к мировой системе с охранением своих ценностей. И теми, кто против статус-кво. Мы возвращаемся все время Соединенным Штатам. Сегодня американцы выступают фактически против сложившегося статус-кво. То есть, когда-то Советский Союз выступал за революцию, за революционное изменение режима. Сегодня США выступают, а мы склонны поддержать сегодня статус-кво.

ВЕДУЩИЙ: В этом смысле Ислам Каримов безусловно наш союзник.

ВИТАЛИЙ НАУМКИН, руководитель Центра арабских исследований: Конечно. В этом дело, потому что мы сегодня поддерживаем статус-кво. Естественно, не любой ценой, потому что мы хотим сегодня стабильности. И я думаю, в этом плане Каримов прекрасно понимает, что Россия - это та сила, которая может сегодня поддержать статус-кво, и в этом смысле она ему выгодна, она ему интересна, и, наверное, мы правильно делаем правильно, что мы его поддерживаем. Наверное, это правильный курс, но мы должны видеть те недостатки, которые там есть, и, наверное, должны позитивно влиять на это общество и на то, что там делается. И мы не должны допустить взрыва. Если взрыв произойдет там, то взрыв произойдет и у наших друзей и партнеров.

ВЕДУЩИЙ: Виталий Вячеславович, спасибо, что приняли участие в нашей передаче. А мы через несколько минут продолжим наш разговор в студи, и коснемся российско-узбекских отношений.

В эфире программа "Материк", и мы продолжаем разговор об Узбекистане. И я хотел бы представить известного журналиста, одного из лучших специалистов по Центральной Азии, Аркадия Юрьевича Дубнова. Аркадий Юрьевич, давайте, мы остановимся на таком важном аспекте сегодняшней ситуации в Узбекистане, как отношения с Россией. Посмотрим материал, который подготовили наши журналисты и обсудим го. Вот что думают наши журналисты о том, как строятся российско-узбекские отношения сегодня.

КОРР.: До последнего времени Россия с ее запоздалыми инициативами по трансформации межгосударственных отношений со странами Центральной Азии по некоторым параметрам отставала от американцев. Однако, судя по той энергии, с которой Россия принялась углублять старые и налаживать новые связи в Центральной Азии, Москва может в ближайшем будущем обойти США во многих сферах взаимодействия с республиками региона. Геополитическая конъюнктура складывается в последнее время в пользу России. Наибольших результатов в этом отношении пока добились "ЛУКойл" и "Газпром". В июне прошлого года между правительством Узбекистана и компанией "ЛУКойл" было заключено крупное соглашение по разработке в течение ближайших 35 лет 3 газовых месторождений на юго-западе республики. А в сентябре делегации АО "Газпром" и акционерная компания "Узтрансгаз" подписали среднесрочное соглашение на транспортировку природного газа через территорию республики Узбекистан с 2006-го по 2010-й год. Очевидно, что в условиях нарастания опасности неконтролируемой смены власти в Узбекистане накануне приближающихся выборов в декабре 2007-го года Ташкент продолжит реализацию тактики дистанционирования от США. Многие независимые аналитики в Ташкенте абсолютно убеждены в том, что некий аналог цветной революции для Узбекистана в США уже существует. В данной связи у России реально появилось новое окно возможностей в Центральной Азии. После того, как официальный Ташкент потребовал до конца текущего года вывести американскую Баху их узбекского Ханабада, Россия получила возможность вернуться в Узбекистан с собственными предложениями. Последний саммит глав государств-членов Центрально-азиатского сотрудничества, состоявшийся в Санкт-Петербурге 6-7 октября этого года, принял решение о вступлении этого объединения в ЕврАзЭС. Это событие знаменательно не только с точки зрения произошедшей реструктуризации существующих в СНГ региональных объединений, но и возможных внутриполитических последствий для стран центрально-азиатского региона, в частности, Узбекистана.

ВЕДУЩИЙ: Аркадий Юрьевич, Вам как специалисту и по Узбекистану в том числе, не показалось странным такой резки поворот узбекской внешней политики от одного стратегического партнеру, от США к другому, более давнему, к России.

АРКАДИЙ ДУБНОВ, журналист: Да нет. Мне кажется совершенно естественным. Тут надо говорить не о повороте Узбекистана, а о повороте лидера узбекского Ислама Каримова. Я думаю, что это свойственно его личности, а не стране. Потому что страна, в общем-то, сама от России не отворачивалась.

ДОСЬЕ: Дубнов Аркадий Юрьевич. Окончил Московский энергетический институт. Занимал должности: в 1990-м году обозревателя агентства "Постфактум", в 91-м - заместителя главного редактора газеты "Демократическая Россия". До 98-го года обозреватель журнала "Новое время". На сегодняшний момент обозреватель газеты "Время новостей".

АРКАДИЙ ДУБНОВ, журналист: Союз близкий антитеррористический с США для Ислама Каримова после 11 сентября, извините за цинизм, даром Божьим. Потому что это могло, видимо, по его представлению, предоставить ему шанс найти то самое плечо, на которое он мог бы опереться, сохраняя баланс, и отталкиваясь от другого плеча, от плеча российского.

ВЕДУЩИЙ: Аркадий Юрьевич, мы сейчас зададим вопрос, с нами участвует при помощи телемоста Вячеслав Никонов. Вячеслав Алексеевич, вновь возникшая после андижанских событий российско-узбекская дружба - это такой тактический ход Каримова, или это отношения, которые имеют достаточно долгосрочную перспективу?

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда "Политика": Конечно, говорить о том, что Каримов на протяжении всех дет после распада Советского Союза самым тесным союзником Москвы, безусловно, нельзя. В свое время он вышел из договора по коллективной безопасности. В то же время не Каримов был инициатором развала Советского Союза. Узбекистан, кстати, больше всех стран дольше всех пользовался рублем в качестве своей валюты. Но и сближение началось не с Андижана, а раньше. Я все-таки напомню, что уже до Андижана Каримов заявил о возможности вывода американских баз со своей территории. Сейчас, когда Каримов подвергается давлению с самых разных сторон, его стремление к сотрудничеству с Москвой, как, кстати, и с Пекином, оно резко возрастает. Каримов фиксирует новый этап в отношениях с Москвой. В частности, он выступил одним из инициаторов роспуска организаций азиатских государств и создания нового объединения на базе ЕврАзЭС.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Всего доброго, до свидания.

ВЯЧЕСЛАВ НИКОНОВ, президент Фонда "Политика": Всего доброго.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Мне кажется, что у нас это новое отношение к отношениям Узбекистана с Россией. Вот этот период отношений, он гарантирован в случае, если руководителем Узбекистана будет оставаться Каримов, или мы стоим на позиции, что Каримов, раз он бросил американцев, завтра вновь бросит нас, и так будет до бесконечности. Такое возможно?

АРКАДИЙ ДУБНОВ, журналист: Гарантировано. По той причине, что политическое будущее Каримова по времени весьма ограничено, до 2007-го года. Если ничего не произойдет ужасного, то, я думаю, он просто уже не сможет больше разворачиваться. У него нет больше ресурсов ни ментальных, ни организационных. Он хромая утка, уходящая натура. Хромая утка как президент, не имеющий перспективы быть переизбранным.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Так значит, Россия права, что выстраивает сейчас с Узбекистаном отношения, поддерживает Узбекистан и в том случае, когда на Западе его остро критикуют за андижанские события?

АРКАДИЙ ДУБНОВ, журналист: Раз Вы задаете такой вопрос, значит, есть сильные сомнения, что она права. Хотите найти опровержение? Знаете, Россия права в том смысле, что нельзя отпускать совершенно хаотическое движение страны, которая привязана к тебе исторической пуповиной, где живет огромное количество соотечественников, или тех, кто ориентируется на Россию как на культурную свою митрополию. Поэтому с этой точки зрения мы правы, что мы сейчас очень много внимания пытаемся уделить отношениям с Узбекистаном. Но если мы по-прежнему будем ставить ставку на Ислама Каримова как на единственного гаранта стабильности, то я думаю, что это не очень дальновидно.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Нельзя смотреть на все глазами Каримова.

АРКАДИЙ ДУБНОВ, журналист: Нельзя, а он, к сожалению, навязывает нам эту точку зрения хотя бы в публичной политике.

КОНСТАНТИН ЗАТУЛИН, директор Института стран СНГ: Мы должны, вероятно, доказать власти в Узбекистане, что, засучив рукава, вместе, раз уж не на кого ему больше опереться, кроме как на Россию и Китай, мы должны, мне кажется, при всем уважении к этой теме, видеть и всякие другие темы. Что произошло? Произошло следующее. Да, эта республика Узбекистан, она развивалась во внешнеполитическом плане совершенно не в направлении к России. Власть, которая сегодня повернулась лицом к России, выражает чувства этого народа, который никогда не отрывал себя от России. Замечательно. Сейчас у России, так же как и у этой власти, некий шанс. Некий шанс состоит в том, что мы должны доказать, что мы в состоянии благотворно влиять на развитие событий в Узбекистане. В результате такого Союза между нами, Узбекистаном и Китаем, который, кстати, тоже очень активен, мы видим проблемы Узбекистана, и мы вместе их врачуем. Но приходят люди, которые говорят, нет, это потом. Сначала назовем вещи своими именами. Сегодня свершение Каримова - это поражение в данном случае для тех, кто считает, что союз с Россией предпочтительнее для них в силу исторических причин, а не США. В этом есть наш национальный интерес, чтобы они нас предпочитали американцам? Есть. Значит, давайте искать какие-то пути.

АРКАДИЙ ДУБНОВ, журналист: Спорить с Вами не могу, потому что тут не с чем спорить. Кроме только одного: нужно сделать так, чтобы Россия, которая так себя позиционирует и желает блага, она должна заставить себя уважать.

ВЕДУЩИЙ: Что ж, посмотреть следующую нашу передачу можно будет через 2 недели, поспорить с нами, принять участие в дискуссии на сайте www.materik.ru. А сегодня мы прощаемся с Вами. Спасибо, Аркадий Юрьевич, спасибо Константин Федорович. Всего доброго.

* * *

Транскрипт телепередачи предоставлен Агентством мониторинга СМИ "ВПС".