Збигнев Бжезинский: «Узбекистан рассматривается США как стратегически важный друг»
Узбекистан входит в число государств, установивших стратегическое партнерство с США. После известных событий 11 сентября 2001 года сотрудничество между Узбекистаном и США вышло на новый виток развития. Взаимодоверие, единство целей способствовали тому, что Узбекистан и США стали стратегическими партнерами, достигли качественно нового уровня взаимоотношений. Ярким подтверждением тому является визит в нашу страну известного политолога Збигнева Бжезинского.
Наша справка: З.Бжезинский родился в 1928 году в Варшаве. Впоследствии получил гражданство США. Активной деятельностью в сфере политики завоевал весомый авторитет. Его исследовательские разработки вызывают большой интерес не только специалистов-политологов, но и государственных деятелей. Большинство исследований он посвятил стратегии внешней политики США и анализу бывшего советского и коммунистического строя. В 1977-1981 годах был советником по вопросам национальной безопасности президента США Джимми Картера.
В настоящее время, работая консультантом Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, З.Бжезинский и ныне занимается анализом политической обстановки в различных регионах мира. З.Бжезинский также признанный авторитет по вопросам геополитике. Он изучает вопросы взаимоотношений постсоветских государств с внешним миром, их интеграции в мировое сообщество. Собственному корреспонденту республиканской социально-политической газеты «Fidokor» Мавляну Юлдашеву удалось получить интервью у известного политолога З.Бжезинского.
ВОПРОС: Какое впечатление на вас произвела встреча с профессорско-преподавательским составом, слушателями и студентами Академии Государственного строительства при Президенте Республики Узбекистан и УМЭД?
БЖЕЗИНСКИЙ: В первую очередь, я бы хотел отметить, что для меня большой честью стало присвоение звания почетного доктора УМЭД, а также возможность выступления в авторитетнейших учебных заведениях Узбекистана. Эти слова я говорю искренно, так как прекрасно знаю, что эти учебные заведения являются образцом системы образования и подготовки новых кадров для Узбекистана - страны с богатыми традициями в сфере образовании. В США мы знаем, каких горизонтов знаний на протяжении многих веков достигала эта страна и регион в целом, являясь центром мысли и инноваций, и это отразилось в постоянном освоении новых сфер. Узбекистан является ярчайшим примером источника знаний - не важно, в какой сфере, будь то математика или астрономия, философия или теология.
ВОПРОС: Как долго вы изучаете Узбекистан? Когда Вы впервые посетили нашу страну?
БЖЕЗИНСКИЙ: Интерес к Узбекистану у меня появился более полувека тому назад, можно сказать со студенческой скамьи. Первый раз я посетил Узбекистан в 1956 г. в так называемую «постсталинскую» эпоху. В то время, для любого иностранца, особенно из США, сам факт путешествия по республикам СССР в одиночку считался редко встречающимся фактом. Именно поэтому, хотя я и путешествовал один, но все равно всегда ощущал рядом с собою «компанию»: гуляя по улицам или пытаясь заговорить с местными жителями - всегда рядом кто-то находился. В результате, мой контакт с местным населением был в какой-то степени ограниченным.
ВОПРОС: Господин профессор, поделитесь, пожалуйста, о Ваших первых впечатлениях от увиденного. Что Вам запомнилась больше всего?
БЖЕЗИНСКИЙ: В то время я не мог себе представить, что побываю именно в Узбекистане. Был поражен тем, насколько отличительная была здесь атмосфера. Как чувствовалось характерное только местным жителям специфическое самосознание. Даже профессионально обученные гиды Интуриста, которые считались экспертами в объяснении иностранным посетителям из Запада величественности СССР, благосостояния советских людей, гордости за свою историю, тесно переплетенной с Россией, давали знать слушателю, как сильно отличался узбекский народ, какое сильное было у них развито чувство национального самосознания и достоинства. И тогда я понял, что даже руководство узбекской республики тогда сильно отличалось от других и имело новую форму в режиме колониализма, не представляя собой бывший СССР, и, конечно же, не Россию, а являлось напротив, чем-то другим, отличающимся. И я знал, что это то, что еще даст о себе знать в будущем. Оно сможет обрести силу, которая приведет Узбекистан к независимости. Все это можно было легко заметить даже в те времена, путешествую по советскому Узбекистану.
ВОПРОС: Господин Бжезинский, Вы несколько раз встречались с Президентом Узбекистана Исламом Каримовым, что Вы можете сказать о нем?
БЖЕЗИНСКИЙ: С Исламом Каримовым я встречался неоднократно. В Ташкенте, Вашингтоне… Был поражен одним из его ответов относительно анализа и перспектив ситуации. Глубокое, четкое, детальное знание предмета. Президент поражал своей информированностью, кругозором и компетентностью, трезвой оценкой реалий. Это не комплимент, а то, что я прояснил для себя, что увидел. Он на самом деле был искренен.
ВОПРОС: Последний раз в Узбекистане Вы были 10 лет тому назад. Что, по-вашему, изменилось в республике за этот небольшой отрезок времени?
БЖЕЗИНСКИЙ: Действительно, это небольшой срок. В этот раз меня поразил масштаб новостроек в Узбекистане, особенно в Ташкенте. Он поистине приобретает монументальный величественный облик, что придаёт новый имидж и статус столицы республики.
ВОПРОС: Какое мнение бытовало в Вашингтоне в отношении Центральной Азии, и в частности Узбекистана, накануне обретения странами региона независимости?
БЖЕЗИНСКИЙ: Будет справедливо сказать, что незадолго до 90-х годов Узбекистан не был настолько досягаемым, если смотреть на него с позиции Вашингтона. До 90-х годов, в сознании американцев, и не только тех, кому было безразлично то, что творится в мире, но и даже среди представителей политической элиты бытовало мнение о том, что СССР представлял собой Россию, а Россия - СССР. Я помню, тогда я критически выступил против подхода к субъектам бывшего Союза через призму России. Я был заинтересован в усилении внимания именно к республикам, вашему региону, и в частности Узбекистану, в поддержке их стремления к национальному самосознанию и самоутверждению.
ВОПРОС: А что изменилось в политике США после приобретении независимости этих стран?
БЖЕЗИНСКИЙ: Когда независимость странами этого региона была только обретена, отношение американцев к новым государствам в большей степени «игнорировалось». Но это отношение постепенно эволюционировало в современную политику «вовлеченности», признание и желание поддержать независимость новообразованных государств. Американцы поняли, что США могут и должны поддержать независимость новых государств. Стратегическая концепция, которую я предпочитаю называть геополитическим плюрализмом, и стала отражением перехода русского постимпериалистического правления в национальное. Это было желанным интересом для США. Американская поддержка геополитического плюрализма обрела форму политической поддержки, в частности Украины, Грузии, Узбекистана, Казахстана и других ваших соседей. В настоящее время для правительства США в Центральной Азии интерес вызывают две страны: Казахстан, в силу динамичности развития там экономических процессов, и Узбекистан, благодаря его стратегическому значению в регионе. Узбекистан и Казахстан, к сожалению, следуют разным моделям внешней политики. Узбекистан проводит идеосинкратическую политику. В свою очередь, Таджикистан и Кыргызстан очень уязвимы от внешних сил.
ВОПРОС: Как повлияли известные события 11 сентября 2001 года на взаимоотношения США с государствами региона и, в частности с Узбекистаном?
БЖЕЗИНСКИЙ: Отношение американцев к этому региону получило дополнительный стимул после событий трагического дня в сентябре 2001 года. Это интенсифицировало признание стратегической важности региона в интересах США и остального мира. К этому также большое отношение имеет и Афганистан. США признали, что безопасность и стабильность в этом регионе представляют важные вопросы безопасности самой США. Это, в свою очередь, привело к четкому определению стратегических интересов США в этом регионе и к Узбекистану в частности. Вследствие этого стало понятным такое частое и прямое вовлечение США в этом регионе. Узбекистан, при этом, рассматривается США как стратегически важный друг.
ВОПРОС: В свою очередь, это неизбежно наводит на два вопроса: Как долго собираются США быть вовлеченными в этом регионе? И насколько серьезно они к этому относятся?
БЖЕЗИНСКИЙ: Это, на мой взгляд, зависит от того, как вы понимаете термин интересы США в отношении всего мира и Узбекистана в отдельности. Я бы предпочел рассматривать интересы США к Узбекистану и региону в целом с позиции 5 основных принципов:
ПЕРВОЕ: Аксиоматическая политика в отношении внешней политики США. Стабильное региональное развитие и независимость находятся в центре интересов Америки, в особенности после событий 11 сентября 2001 года и вклада Узбекистана и других стран в устранение и предотвращение последующих аналогичных событий. Региональная стабильность, независимость и безопасность на самом деле являются основными в системе основных интересов США.
ВТОРОЕ: В процессе поддержки стабильной независимости региона очень важно сохранить свободу политики и управления государствами от вмешательства религиозных структур. Другими словами - поддержка светского режима управления. В данном случае, важно найти баланс между секуляризмом, культурными традициями и исламской верой. Очень важно не допустить большего отклонения в одну из этих сторон. Конечно это задача не из легких. Баланс между ними это сложный политический процесс. При этом, всегда будут побочные эффекты в виде экстремальных мер, но этот баланс крайне необходим для стабильности в регионе.
ТРЕТЬЕ: Мы хотим, чтобы эта часть мира стала открытой и была полностью открыта для мирового рынка и мировой экономики. Эти страны не могут быть полностью независимыми до тех пор, пока не будут иметь полный доступ к мировым рынкам. Важно подчеркнуть, что развитие экономики, стандартов и уровня жизни, науки и т.д. не может прогрессировать, пока экономика и страна в целом не сможет обмениваться своим и чужим опытом с другими странами; пока страна не сможет принимать решения в одностороннем порядке, без влияния других внешних сил, которые могут использовать свой вес для влияния на принимаемые решения исключительно в собственных политических целях.
ЧЕТВЕРТОЕ: Этот регион не должен быть объектом для доминирования одной державы или стать ареной разрушающей конкуренции между двумя державами. В противном случае, жертвой такого хода событий станет не только регион. Это может способствовать созданию условия для развития опасных не только для региона и всего мира процессов.
ПЯТОЕ: Недопущение подпадания стран региона под влияние различных радикальных и экстремистских религиозных течений, что приведет к эскалации напряженности в политической обстановке в мире, которая и так находится в неспокойном состоянии.
ВОПРОС: Ведет ли нынешнее американское присутствие США в Центральной Азии к становлению США в качестве доминирующей силы в регионе?
БЖЕЗИНСКИЙ: В конце концов, присутствие американцев в регионе и оказываемая ими помощь придает странам Центральной Азии больше сил и дает возможность достичь намеченных целей, укрепить независимость и стабильность, и одновременно, отвечает интересам самой Америки. Это сокращает риск того, что регион станет управляемым разными блоками. Что касается самой Америки, то она находится слишком далеко, чтобы хозяйничать здесь в эксклюзивном порядке. Таким образом, наше присутствие здесь не означает, что мы стремимся стать господствующей силой. Это только потому, что мы находимся слишком далеко отсюда. Тем не менее, наше присутствие в регионе может помочь достичь мирного баланса без всяких отклонений и доминирования враждебно настроенных структур.
ВОПРОС: Как Вы относитесь к высказываниям относительно того, что Америка сегодня является единственной сверхдержавой мира.
БЖЕЗИНСКИЙ: Данный факт - результат динамичности американского общества. В какой-то степени превосходство Америки можно объяснить нашими различными достижениями, начиная от личной свободы, личной инициативы, достигнутых материальных успехов до уникальных географических условий. Вряд ли в ближайшие 20 лет появится государство, располагающее достаточными силами, чтобы бросить реальный вызов позициям Америки в мире. США способны играть для этих стран в этом регионе важную роль и это важное геополитическое убеждение.
ВОПРОС: Что Вы можете сказать о некоторых силах, претендующих на доминирующую роль в регионе?
БЖЕЗИНСКИЙ: Если, к примеру, речь идет о Китае, то я сомневаюсь, что он способен стать здесь такой силой. Но без всякого сомнения, его влияние конечно же будет расти. Китай является преуспевающим участником мирового сообщества, его экономический рост очень убедительный и эффективный. Именно сейчас Китай находится в благоприятном экономическом положении. Однако не думаю, что это все позволит Китаю стать сверхдержавой в течение последующих 20 лет. Основная причина - внутренние проблемы. Его низкий ежегодный валовый доход на душу населения, например, не способен обеспечить каждого жителя внутри страны и, конечно, с таким грузом будет тяжело выходить на передовые позиции в мире. С другой стороны, политическое и экономическое развитие Китая происходит в различных траекториях. Экономическое опережает политическое и образовавшаяся диспропорция во многом воспрепятствует становлению Китая как единой доминирующей страны на региональном и международном уровне. Китай предложил новый вид экономического и социального плюрализма, но не отрекся от тянущего вниз административного бюрократизма, системы, которая не способствует развитию страны. Стабильность Китая будет расти, его участие в мире тоже будет расти, но я сомневаюсь, что он сможет вырасти до статуса сверхдержавы в течение ближайших 20 лет.
ВОПРОС: А как на счет России?
БЖЕЗИНСКИЙ: Россия также претендует на обретение статуса сверхдержавы в мире. Эта страна пережила шок развала, всего того, что накапливалось в течение 500-600 лет, влияния и контроля огромных территорий. Из многонациональной державы Россия преобразовалась в сравнительно гомогенную национальную державу. В таких условиях трудно ассимилироваться, трудно восстановиться, и в некоторой части трудно стабилизироваться. Сегодня Россия испытывает двойную реальность. Во-первых, она сознает, что теперь существуют новые независимые страны, и они предпочитают оставаться независимыми. Во-вторых, все еще существует группа деятелей старой формации, последователей КГБ и КПСС, которые хотят реанимировать бывший режим, осуществить свои неоимпериалистические замашки. Внутри этой политической элиты существует странный внутренний конфликт. С одной стороны, они знают, что для занятия надлежащей позиции в мире Россия должна развиваться, стать открытой в сторону Запада и продвигаться вперед. В противном случае Китай быстро займет ее место. С другой стороны, они также понимают, что существует немало проблем, из-за которых России не может интегрироваться с Западом. К ним относятся война в Чечне, давление на Грузию, существующий бюрократический, а также коррумпированный административный состав органов государственного управления и многие другие.
Есть также другая группа политической элиты которая считает, что для того, чтобы стать снова сверхдержавой России надо вновь получить контроль над близлежащими странами и государствами из числа бывших своих колоний. С их помощью они видят укрепление России как с экономической, военной, так и с политической точки зрения. И этот конфликт в России будет продолжаться. Но я считаю, что в конце концов западное мышление все-таки превзойдет империалистическое, приблизит Россию к Западу, поскольку западный выбор более ценный. В случае если Россия пойдет на поводу у неоимпериалистов, она обречет себя на изоляцию и геополитический провал.
ВОПРОС: И все же, если позволите, более подробно о политике России в Центральной Азии.
БЖЕЗИНСКИЙ: Я считаю, что у России был всегда интерес к региону. Причем, интерес как доминирующей силы. Это было и до СССР, и в период его существования. И вряд ли что-либо изменится теперь. В условиях, когда политическая обстановка в регионе кардинально изменилась, Россия просто вынуждена считаться с новыми факторами. На месте руководителей стран СНГ я бы серьезнее отнесся к этому вопросу, поскольку в России есть еще такие течения и настроения, которые всячески стараются восстановить былое влияние и контроль и в случае их реализации может появиться новый тоталитарный режим в регионе. При этом надо всегда быть бдительным и осторожным, так как всегда есть выбор в сторону лучшего, в сторону демократии и либерализации. Те страны, которые решатся сделать выбор в пользу Запада, всегда могут рассчитывать на нашу поддержку. Если же случится иное, то, конечно, для многих из нас это будет большим разочарованием. Я убежден, вы должны взять инициативу в свои руки. И у вас есть все на это предпосылки – прекрасная образовательная база, национальная идеология и стремление.
ВОПРОС: Что вы можете сказать о роли НАТО в процессе балансирования сил в мире, а также обеспечения международной стабильности, в частности, в Центральноазиатском регионе?
БЖЕЗИНСКИЙ: НАТО находится в самом центре всех международных мирных процессов. Это сила, которая способна и уже объединила всю Европу. Это сила, которая способна добиться и удержать стабильность в мире. Процессы, которые сейчас ведутся НАТО, а также США направлены на открытость и объединение усилий всех стран. И это играет немаловажную роль в их собственном развитии. Особое внимание НАТО уделяет странам Центральной Азии. Альянс занимает все более благоприятные позиции в мировом масштабе и его деятельность при содействии США и других участников международного сообщества приведет в итоге к тому, что Центральноазиатский регион станет рано или поздно преуспевающим и развитым, свободным от внешнего влияния и контроля. И это все уже сегодня показывает нам путь, по которому пойдет теперь история региона и, в частности Узбекистана. Показывает нам перспективу сотрудничества между центральноазиатскими странами и США.
ВОПРОС: Какие требования выдвигает США к своим партнерам при установления тесного сотрудничества?
БЖЕЗИНСКИЙ: В первую очередь, конечно, у американцев должно быть позитивное мнение о том, с кем надо сотрудничать. При этом вопрос об интересах Америки стоит не на самом первом месте. Конечно, это один из самых важных элементов сотрудничества. Хотя очень важно и то, как к США относится та или иная страна, как относится к нашему образу жизни, к нашим ценностям и символам. Например, является ли государство в реальности демократичным, или делает оно что-нибудь для того, чтобы стать таким? Происходят ли в стране серьезные институциональные реформы, не нарушаются ли права человека? Конечно, на примере некоторых стран можно убедиться и в том, что США понимают сложившуюся ситуацию. К примеру, Узбекистан. Те 75 лет, что он находился под влиянием коммунистического режима и предыдущие 100 лет нахождения в колониальном режиме - это далеко не самая лучшая школа для демократии. Но к демократии надо стремиться всегда. И в этом мы Узбекистану поможем.
Надо внедрять принципы демократии с раннего возраста. Это должно войти в культуру общества. С другой стороны, мы сотрудничали с самыми разными странами, мы сотрудничали, в том числе со сталинским режимом. Но здесь США были просто вынуждены сотрудничать. Конечно, мы не одобряли всех решений сталинского руководства и, как показала история, рациональность, демократия, свобода и остальные схожие характерные черты современного общества всегда возьмут свое. Вот почему, когда США сотрудничают с другими странами, они в первую очередь смотрят на стремление партнера измениться, приобщиться к мировым ценностям как в экономике, политике, так и в вопросах демократии, прав и свобод человека.
ВОПРОС: Одной из центральных тем нашего региона является проблема Афганистана. Существуют разные мнения относительно её дальнейшей судьбы. Что вы можете сказать по данному вопросу?
БЖЕЗИНСКИЙ: В Афганистане необходимо навести порядок, мир и спокойствие. Это - очень сложный процесс, так как существуют много военных полевых командиров и просто нужно, чтобы все они сошлись во мнении и избрали самого влиятельного, приверженного лучшим мировым традициям. Это трудно осуществить. Поэтому может возникнуть необходимость привлечения международных сил для поддержки того или иного полевого командира. Думаю, что Узбекистан мог бы внести свой вклад в развитие событий в Афганистане.
Полагаю, что международное сотрудничество будет способствовать стабилизации обстановке. Но все-таки проблему можно быстрее решить при помощи близких соседей. Соседи должны, не вмешиваясь во внутренние дела Афганистана, помочь ему построить экономическую инфрастуктуру, наладить коммуникации, создать системы образования, здравоохранения и т.д. Я бы назвал Иран и Пакистан среди тех, кто мешает, а Узбекистан – кто помогает Афганистану.
ВОПРОС: Что Вы можете сказать об Иране, существует ли сегодня для США иранская проблема? Может ли сегодня Иран влиять на ситуацию в ЦА?
БЖЕЗИНСКИЙ: К сожалению, отношения между США и Ираном заморожены с обеих сторон. Иран сохранил теократический порядок. Со своей стороны, США проводят в отношении Ирана не совсем правильную линию. Некоторые все еще думают, что Иран несет в себе опасность для Америки. Лично я считаю, что Иран после Турции имеет больше всего шансов на экономическое процветание, а также на построение светского общества.
Что касается Центральной Азии, то продвижение интересов Тегерана в данном регионе во многом сдерживается позицией Узбекистана, а также Казахстана.
ВОПРОС: Могут ли мусульманские страны вступить в Европейское сообщество? Какие требования им предъявляются?
БЖЕЗИНСКИЙ: Для Запада самое главное - это соблюдение прав человека, свобода личности, политическая стабильность, национальное единство, открытое общество. Согласно западным стандартам, церковь никогда не вступает в конфликт с политическими институтами. Сейчас поднимается вопрос вступления Турции в ЕС. Как она может себя показать, сможет ли доказать что является первой мусульманской страной, которая может жить в Европе по принципам Запада?
ВОПРОС: Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг Ирака?
БЖЕЗИНСКИЙ: Все зависит от того, как США будут рассматривать поствоенную обстановку в Ираке. Дело в том, что международное сообщество поддержало начало войны в Ираке. Теперь следует посмотреть и на наши недостатки. С другой стороны, все население Ирака также не поддерживало существующий режим в Ираке. После того как режим Саддама Хусейна был свергнут, иракцы не хотят возвращаться в прошлое, но одновременно не терпят американского присутствия. Взглянем на этот конфликт с другой стороны. Существует факт того, что правительство США было неправильно проинформировано своими спецслужбами. Но принес ли этот факт больше пользы или больше вреда, это покажет время. Это определит время. Сейчас же, я думаю, главной задачей является скорейшее построение демократического общества в стране, восстановление ее экономической силы. С другой стороны, решение конфликта в Ираке поможет также в какой-то степени скорее решить вопрос, который длится вот уж более полувека – палестинская проблема.
ВОПРОС: Как Вы оценивает геополитическое положение Узбекистана, его роль в регионе?
БЖЕЗИНСКИЙ: В США рассматривают Узбекистан в качестве важного фактора обеспечения региональной безопасности и стабильности. Одним из примеров значимой роли, которую играет Узбекистан в обеспечении региональной безопасности - это его вовлечение в урегулирование конфликта в Афганистане. В целом, мы также видим особое место, которое будет Узбекистан занимать и в международных региональных организациях, например, ГУУАМ. Без той роли, которую играет Узбекистан, безопасность Центральной Азии и всего пространства СНГ была бы ограниченной.
ВОПРОС: На саммите Шанхайской организации сотрудничества в Санкт-Петербурге Президент Узбекистана впервые открыто говорил об угрозе, которую несет с собой идеология «Хизб ут-Тахрир». Что вы думаете по этому поводу?
БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, опасность этой организации существует. Но Узбекистан имеет уникальное превосходство – традиции ислама. Нет сомнений, что исламские традиции Узбекистана способны противодействовать рецидивам этой организации. Мощная духовная структура Узбекистана способна внести конструктивный вклад в становление, развитие и процветание открытого общества как в Узбекистане, так и во всем регионе.
ВОПРОС: Сегодня общепризнанно, что основной угрозой наступившего XXI века является международный терроризм. При этом, некоторые аналитики полагают, что он исходит из государств Ближнего Востока и Центральной Азии. Как Вы прокомментируете эту точку зрения?
БЖЕЗИНСКИЙ: На мой взгляд, терроризм имеет как специфически региональную, политическую, экономическую, так и иные формы источников. Наверное, сложно отвечать на этот вопрос, обобщая по всему миру. В США стремятся дифференцировать проблему и, на мой взгляд, относятся к ней несколько поверхностно. Некоторые аналитики в США склоняются делать общие выводы, и иногда это доходит до бредовых мыслей.
ВОПРОС: Как вы рассматриваете создание военной базы России на кыргызской территории в городе Канте?
БЖЕЗИНСКИЙ: Это еще ничего ни о чем не говорит. Образно говоря, если бедный наденет шапку богатого, это еще не значит, что он стал богат.
ВОПРОС: Ваше мнение о перспективах формирования Единого экономического пространства в составе России, Украины, Белоруссии и Казахстана.
БЖЕЗИНСКИЙ: Во-первых, уровень энтузиазма в отношении этой инициативы постоянно меняется из стороны в сторону. Во-вторых, если данная организация станет реальностью, то, как мне кажется, это еще более отдалит Россию от Европы. То есть, если Россия захочет установить свое влияние в регионе, то она обречет себя на дальнейшую изоляцию от Европы. В Украине, например, это хорошо понимают и поэтому не проявляют особого энтузиазма в отношении инициатив Москвы.
