Феликс Кулов: «На зоне я помудрел, научился терпению и пониманию ситуации»
РАЗГОВОР С ПРЕМЬЕР-МИНИСТРОМ
Фото © Д.Кислов
Кто больше угрожает Киргизии - Россия или Америка? Что дает человеку опыт пребывания в тюрьме? Нужен ли киргизскому гастарбайтеру русский язык? Чтобы узнать ответы на эти вопросы, главный редактор ИА «Фергана.Ру» Даниил Кислов встретился с премьер-министром Киргизии Феликсом Куловым. Мы публикуем наиболее интересные фрагменты из их более чем часовой беседы, проходившей в Бишкеке, в кабинете Феликса Кулова в Доме правительства Киргизии, на седьмом этаже.
Фергана.ру: - Около двух месяцев назад во время встречи с Кондолизой Райс президент Киргизии Курманбек Бакиев озвучил информацию о том, что будут пересмотрены цены на пребывание американской военной базы. Ведутся ли сейчас какие-то переговоры между правительством Киргизской Республики и правительством США о ценах и пребывании американской военной базы им. Ганси?
Феликс Кулов: - Наш МИД сейчас отрабатывает ряд вопросов с уточнением экономических показателей. Но я бы не стал говорить о том, что это связанно с принципом: «если вы не платите - то уходите». Так вопрос не стоит. Нормально и закономерно идет процесс уточнения финансовых показателей, договоренностей, и более ничего. Я бы не стал тут искать какую-то политическую подоплеку. И когда наш президент высказывал пожелания о необходимости пересмотреть экономическую составляющую соглашения по пребыванию базы Ганси, других никаких вопросов в этой части не ставилось. Позиция Кыргызстана однозначна. Она согласована с другими странами, подписавшими Договор о Коллективной Безопасности. Поскольку ситуация в Афганистане еще не может быть названа полностью гарантированно стабильной и не закончена борьба с террористическими проявлениями, постольку база будет находиться здесь до решения этих задач. Я еще хочу подчеркнуть, что и россияне прекрасно понимают, что здесь нет никакой угрозы ни одной из стран, входящих, кстати, и в ШОС тоже. Ни как членам ОДКБ, ни как членам ШОС.
Фергана.ру: - Однако, так или иначе - это всех очень волнует…
Феликс Кулов: - С точки зрения каких-то угроз, что это будет направлено против третьей страны – это просто исключено. Там находятся транспортные, а не боевые самолеты. Я не вижу оснований для беспокойства.
Фергана.ру: - В свое время, когда Вы еще не были премьер-министром, Вы заявляли, что российская база в Канте не очень пригодна для совершения каких-то операций или транспортировки грузов, в том числе, и в направлении Афганистана, и что было бы неплохо для удобства каких-то военных операций разместить ее в Оше. Кто-нибудь просит Ош сегодня? Русские или американцы?
Феликс Кулов: - Никто не просит: ни русские, ни американцы. Находясь в местах «не столь отдаленных» в качестве политического узника, но, естественно, будучи в политике, я еще тогда высказывал это предложение, которое подсказывала сама логика. О том, что с военной точки зрения (я подчеркиваю: именно с военной точки зрения) базу россиянам целесообразно открыть в Оше. Если эта база направлена на борьбу с международными террористами, то главный удар, по аналогии с «баткенской войной», ожидает нас на этом направлении, на юге Ферганской долины. Нужно ли иметь для этих целей базу в Канте? Но базу разместили в Канте и сейчас обсуждать эту тему просто бессмысленно. База стоит. База должна развиваться. Развиваться с учетом проблем юга. Экономически, в военном и в тактическом отношении выгоднее иметь базу, конечно, на юге.
Фергана.ру: - Еще в июне текущего года прошли переговоры президента Киргизии с представителями крупного российского бизнеса, в частности, с господином Дерипаской. Были даже озвучены предполагаемые размеры инвестиций в алюминиевую промышленность и в гидроэнергетику – два миллиарда долларов. Сегодня инвестиционный процесс затормозился. Ведутся ли какие-то сейчас переговоры или возникли проблемы? Если да, то какие?
Феликс Кулов: - Проблемы не в президенте и не в премьер-министре, а в законодательстве. В соответствии с нашими законами передача в концессию, или приватизация, или иные какие-то действия, связанные с отчуждением собственности в энергетическом секторе должны в обязательном порядке получать согласие в парламенте. Парламент же программу разгосударствления и приватизации еще не утвердил. Курманбек Бакиев, еще, будучи в то время исполняющим обязанности премьер-министра, внес предложение в парламент, чтобы депутаты утвердили положения конкретных тендеров, чтобы определился круг концессионеров. Вместе с тем, не дожидаясь решения парламента, мы, тем не менее, проводим активную работу с российскими партнерами. Я возглавляю киргизскую часть киргизско-российской комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Со стороны россиян эту комиссию возглавлял представитель Росатомпрома академик Кудрявцев. Но сейчас на его место заступил Сергей Кириенко, и у нас вопрос затормозился по чисто технической причине: новому человеку нужно вникнуть в ситуацию. Наша ближайшая встреча перенесена с декабря на начало следующего года.
Вместе с тем мы сейчас активно работаем с «Газпромом». Подготовили и направили в компанию на изучение ряд документов, в которых речь идет о сотрудничестве в области добычи, потребления газа и о создании совместного предприятия. Когда к нам придет такой мощный государственно-коммерческий гигант как «Газпром», это позволит и российскому бизнесу чувствовать себя увереннее. И для нас это конечно здорово, и для россиян это будет хорошим знаком. Я настаиваю, чтобы моя встреча с господином Миллером, которая в настоящее время готовится, и подписание документов состоялись чем скорее, тем лучше, в этом году.
Фергана.ру: - На территории Киргизии есть газ?
Феликс Кулов: - Ну, не такие большие запасы, но у многих есть надежда, что по некоторым геолого-морфологическим признакам газ у нас имеется. В небольших количествах газ и нефть мы добываем и сегодня. Поэтому надежда есть.
Фергана.ру: - Как Киргизия встречает зиму? Будет ли поставляться в Киргизию газ из Узбекистана?
Феликс Кулов: - Да. Будет. С узбекскими партнерами подписано соглашение о том, что поставки газа на территорию нашей страны начнутся с первого января. Я думаю, что у нас с этим не должно быть серьезных проблем.
Фергана.ру: - Узбекская сторона говорит о том, что у Киргизии перед Узбекистаном есть еще какие-то долги?..
Феликс Кулов: - Есть небольшие долги, с которыми мы рассчитаемся. У нас есть большие долги перед Казахстаном. С Узбекистаном мы, в принципе, рассчитываемся.
Фергана.ру: - Когда киргизские трудовые мигранты будут иметь возможность свободно и легально работать на территории России? Что сейчас происходит в этой сфере?
Феликс Кулов: - Вы знаете, у нас по этим вопросам очень хорошее взаимопонимание с российской эмиграционной службой, с российским правительством. И мне очень приятно, что нас поддерживает российское правительство, президент, депутаты Госдумы, есть поддержка на уровне регионов, на уровне губерний. Один из ярких тому примеров: приезжает представитель Пензенской области и просит, чтобы мы к ним направили специалистов в области животноводства, прежде всего овцеводства. Россияне готовы выделить ссуды, готовы встретить семьи, предоставить соответствующие условия, чтобы наши животноводы начали там разведение овец.
Я тогда поставил вопрос: а откуда мы возьмем этих животноводов? У нас есть горная Нарынская Область. Там есть специалисты. И мне сказали, что нужно будет организовать что-то вроде краткосрочных курсов по восстановлению русского языка. И вы знаете, это сразу же за собой такую цепочку идей повлекло. Поскольку россияне начинают приглашать нас, проблемой становится владение русским языком в достаточной степени, чтобы нормально справляться со своей работой в России. И это - «наш ответ Чемберлену», тем нашим ура-патриотам, которые говорят, что русский язык надо убрать из официальной сферы. Вот это яркий и очень красноречивый ответ. Главный трудовой рынок для нас – это все-таки Россия. Казахстан - на втором месте. Если в России сегодня для наших граждан создаются такие условия, то мы обязаны сделать все для того, чтобы русский язык не вышел из сферы употребления ни в коем случае. Русский язык для киргизов оказывается не просто языком межнационального общения, он оказывается экономическим инструментом. Язык национальный, государственный надо развивать, и нет в этом никаких сомнений. Но это ни в коем случае не должно происходить на фоне сокращения употребления русского языка. Два языка должны развиваться как два крыла птицы.
Мне одну очень хорошую цифру назвал министр обороны России Сергей Борисович Иванов: на двух третях территории Российской Федерации проживает восемнадцать миллионов человек. Всего лишь восемнадцать миллионов. Какие трудовые ресурсы заполнят это пространство? Учитывая, что население сокращается за счет старения, за счет смертности, и так далее, в скором будущем эта проблема встанет очень серьезно. Кто заполнит эту нишу? Представители других великих народов? Что в этом случае произойдет? Сделайте вывод сами. Или представители небольших республик, которые не могут ассимилировать основной этнос? Те люди, которые ратуют за то, что «Россия только для россиян», - они делают большую ошибку: уйдут небольшие национальности, малые народы, тогда это пространство заполнят великие нации. Поэтому лучше решать проблемы за счет множества небольших народов, которые населяли раньше бывший СССР, чтобы они заполняли этот вакуум.
Фергана.ру: - Возвращаются ли обратно в страну после киргизской «революции» лидеры оппозиции, политические эмигранты, чтобы строить новую родину?
Феликс Кулов: - Ну, такого массового исхода к нам из других стран я не вижу. Более того, один яркий пример: во времена гонения, во времена Акаева более двухсот членов нашей партии «Ар Намыс» («Достоинство») покинули страну. И в основном, конечно, устроились в западных странах. Это - активисты нашей партии. Но пока никак не получается, чтобы они сюда приехали. Вот интересно! У многих на новом месте уже появились какие-то хозяйственные, оказывается, вопросы: жизнь возникает, человек зацепился. А бросить все… У людей появилась какая-то перспектива. Дети уже в тамошней школе, дома здесь на родине потеряны, работу надо искать заново. И с диаспорой в России также. Я беседовал с некоторыми представителями. Они говорят: мы посмотрели, что нет возможности иметь два гражданства, и были вынуждены приять российское. Я им отвечал, что правильно сделали. А что можно еще им сказать? Нужно же легализоваться. Семья, нужно ее кормить, нужно иметь работу. И в России человек может работать дворником, но зарплата несравнимо больше, чем здесь.
Надо ждать. Экономика начнет работать, а она сама себя регулирует. Вот мне приятно, что я вот буквально недавно получил письмо от человека, правда, уже не молодого, который пишет, что он - кандидат юридических наук, знает киргизский язык, родился на Иссык-Куле. Оказалось, что мы с ним в одной школе учились – в бывшей школе МВД (сейчас это Юридическая Академия). Он сейчас живет в Омске, но желает переехать в Кыргызстан и просит помочь ему с работой. У него прекрасные рекомендации от моих друзей. Я сказал: конечно, какой может быть разговор. Но таких людей мало.
Фергана.ру: - По некоторым оценкам, на территории юга Киргизии на нелегальном положении находится более тысячи беженцев из Андижана. В некоторых публикациях утверждается, что сейчас на юге Киргизии концентрируются антиправительственные группировки. Контролирует ли киргизская власть эти процессы и действительно ли на юге Киргизии есть какие-то боевики или террористы?
Феликс Кулов: - Я вам так скажу: никаких баз нет. Никаких структур, которые занимаются подготовкой террористов или боевиков, нет. Но нельзя исключать, что на нашей территории могут находиться люди, которые считают себя противниками определенных людей, должностных лиц, которые работают сейчас в Узбекистане. Потому что кто-то, может быть, был изгнан и так далее. Я это говорю к тому, что, как показали андижанские события, несколько киргизских граждан оказались на территории Узбекистана. И среди убитых, - тех, кто нападал на следственный изолятор. Поэтому мы это отрицать не можем, что есть какие-то недовольные люди, которые оказались в рядах напавших на СИЗО. Но это не говорит о том, что мы их готовим здесь или закрываем на это глаза.
У нас проживает восемьсот тысяч узбеков граждан Киргизстана, и более девяноста процентов из них - на юге Киргизии. И если среди них оказались, так скажем, криминальные элементы, это не означает, что мы их готовили. Поэтому такие обвинения мы не принимаем. И второй момент связан с тем, что граница прозрачная: там сотни километров открытой границы. Помните «баткенские события», когда члены ИДУ пытались пройти туда через горы, которые очень сложно контролировать?
Какие-то криминальные элементы просочились и могут проживать как на территории Узбекистана, так и на территории Кыргызстана, и иногда нарушать границы, - я не могу дать гарантий, что этого нет. Но это отдельные элементы, я подчеркиваю. Отдельные элементы, чему свидетельство - эти трупы среди нападавших. Но это не говорит о том, что у нас на территории были какие-то лагеря или еще что-то подобное. Это просто исключено.
Хочу подчеркнуть, что Киргизстан с Узбекистаном не только соседи. Мы как братья. У нас есть Договор о вечной дружбе. Мы хотим, чтобы в Узбекистане, и на нашей границе, и на узбекской был всегда мир. Чтобы у нас был торговый обмен, культурный, но ничего негативного. И узбеки в этом заинтересованы. Но, к сожалению, то, что произошло – те события – мы тоже болезненно это воспринимаем, потому что когда у соседа такое происходит, в этом нет ничего хорошего. Ни для них, ни для нас тоже.
Фергана.ру: - Феликс Шаршенбаевич, вопрос к Вам как бывшему милиционеру и бывшему зеку в одном лице: какой личный человеческий опыт Вам дала тюрьма?
Феликс Кулов: - На эту тему не думал. Но мне кажется, что я не изменился. Почему? Потому что связей с волей я не терял. У меня были достаточно разные источники получения информации. Я где-то обогатился, общаясь с простыми людьми. Там же таких вот в чистом виде криминальных, уголовных элементов очень мало. В основном там, как они сами себя называют, «мужики». Это люди, по разным причинам попавшие туда. Кого-то «сломало», кто-то за налоги… Там же были разные люди. Например, очень сильные компьютерщики, люди, хорошо разбиравшиеся в бизнесе. То есть, люди разного уровня…
Недаром говорят: от тюрьмы и сумы не зарекайся. И там - не сплошные отбросы общества. Вполне нормальные люди, волей судьбы оказавшиеся за решеткой. Хотя есть и запрограммированные на преступление уже профессиональные преступники. Они и там воровали. Такие просто не могут не красть. Были и наркоманы. Разные были люди. Я этого насмотрелся. С точки зрения личного познания людей это, конечно, было интересно. И было интересно познать себя в таких условиях. Какой я, оказавшись в этих условиях, что я из себя представляю? Это тоже один из моментов, который пришлось пережить.
И честно говоря, мне не стыдно ни за одну секунду прожитого там. Я ни в чем себя не уронил. Потому что там все открыто и там нет авторитетов по возрасту и так далее… Если ты нехорошо себя повел, то к тебе будет соответственное отношение, кто бы ты ни был, кем бы ты не был в прошлой жизни. Там все с чистого листа начинаешь. И поэтому я там имел человеческий авторитет.
В этой зоне было шестьсот человек. Из них где-то пятьдесят-шестьдесят так называемых «красных». Это бывшие работники внутренних войск, милиционеры и так далее. Остальные все – так называемые «черные». Там на две части делились. Я был политический заключенный. И мне говорили сами и те и другие: Вы за свою правду боретесь, и мы Вас за это уважаем. Отношение ко мне там было просто как к человеку, которого уважают и те, и другие. И при этом я не лез в их дела. Потому что у них там есть свои законы, которые не я там устанавливал, и не я их в силе отменить.
Вообще, это интересная тема для разговора и для размышления. Что такое колония? Это, грубо говоря, периметр за забором, по углам стоят вышки с солдатами, внутри живут люди, брошенные как бы на произвол судьбы. В колонии ночью никого нет. Где-то там наверху два человека – дежурные прапорщики без оружия, которые по рации сообщают, как обед прошел, вот и все. И это совершенно советская система. Колонистская, а не тюремная. В западных фильмах все камеры открываются одновременно, зеки выходят на площадку прогуливаться и так далее. Это их тюремный принцип. Вечером обратно загоняют. В колонии не так. Ты зашел, никого нет, ты сам по себе. И за десятилетия существования советской власти и такой системы, хочешь - не хочешь, вырабатываются определенные правила, неписаные правила.
Ну, например, с ножом открыто в зоне не ходят, не бравируют. Драться нельзя. Если хочешь драться, выходи на «запретку», то есть, за колючую проволоку, и там - кирпич из стены, и кто выживет, тот вернется в зону. Иначе каждый будет драться не по делу. Драки бывают, но за них наказывают. Если ты пьяный, то ты не должен это демонстрировать, потому не каждому это дано. Хотя, конечно, пьяные бывают, выпившие бывают. Но ты должен себя вести, как положено. Потому что там все «герои». И они быстро бы друг друга поубивали. Вот эти зеки на протяжении многих лет выработали вот эти правила.
И те, кто прошел большую жизненную школу, становились, как хорошо усвоившие эти правила, «ворами в законе». И они поддерживают эти правила. Например, одно из правил в колонии: если кто-то кого-то посадит на иглу, молодого, то у того, кто посадил на иглу, у того ломают, как они говорят, «все, что может ломаться». На воле, если кто-то кого-то посадил на иглу, то это их проблемы. В зоне этого делать нельзя.
При мне не было ни одного случая изнасилования. Там были так называемые «обиженные». Среди них были и «голубые». Человек пятнадцать, они жили отдельно. Среди них только два было голубых. Все остальные «по жизни» попали туда, потому что кто-то – ему, например, надоела эта суровая жизнь – он не выдержал и ушел туда сам. Они выполняют самую тяжелую работу: убирают туалеты, подметают.
И ни одного там, как это называется, не «опускали». Потому что это уже уходит в прошлое. Потому что это не то, что «не цивилизованно», а для этого должны быть очень веские, серьезные основания. Если это произойдет не по правилам, то с человека, который это сделал, могут спросить, и даже могут убить. Поэтому это очень рискованное дело для тех, кто захочет этим заняться.
Я никакого романтизма в той жизни не вижу. Это просто суровая действительность, которая заставляет вырабатывать жестокие законы не от хорошей жизни. И некоторые законы мне тоже не нравились. Это, к примеру, разделение по «мастям» на «мужиков» и так далее. Есть и моменты несправедливого отношения. Я иногда не выдерживал и пытался с этим разбираться. Потому что спокойно как человек не мог на это смотреть. Такие моменты тоже были. У меня тоже были враги среди тамошних наркоманов, например. Но это - жизнь. Тут никуда не денешься. Чтобы «разбираться» с ними (я же не имею возможности открыто вмешиваться), я должен был находить такие формы «разборок», чтобы и человека защитить, и в то же время не диктовать свои правила, которые будут нарушать их законы. Это очень сложно, кстати. А молчать не имел права - мне приходилось за кого-то заступаться.
Фергана.ру: - Этот опыт может пригодиться в должности премьер-министра?
Феликс Кулов: - Вы знаете, чему я там самому главному научился? Терпению и пониманию ситуации. Это тоже очень много дает. Наверное, помудрел. А в чем-то стал жестче. Это тоже есть. Я не скрою. Не жестоким, а жестче.
Фергана.ру: - Вы ощущаете себя на своем месте? Приносит ли работа удовлетворение?
Феликс Кулов: - Несмотря на то, что я на своем месте, пока удовлетворения от работы не почувствовал.
Фергана.ру: - Какой главный вопрос я Вам не задал, на который Вы бы сами хотели ответить?
Феликс Кулов: - Это вопрос о наших отношениях с президентом Киргизии Курманбеком Бакиевым. Я отвечу, что этот человек достоин уважения, и надо сказать, что он очень старается. И очень много переживает. Это видно по нему. По очень многим вопросам мы с ним советуемся. Все-таки он дважды был премьер-министром и этот опыт, безусловно, незаменим. В нем очень много положительных качеств. Это радует.
Фергана.ру: - Остается пожелать, чтобы Вы скорее увидели плоды своих трудов и смогли получить от этого удовольствие.
* * *
Биография Феликса Кулова на его персональном сайте
