Латинизация узбекского алфавита. Достоинства и недостатки. Часть III
Обширную подборку фотографий, иллюстрирующих тему, см. в Галерее Ферганы.Ру
Мы продолжаем разговор о проблеме, связанной с переводом узбекского языка на латиницу (начало темы – в статьях «Узбекский опыт», «Новые алфавиты и старые проблемы», «Комментарии специалистов», «Гармония гласных - гармония тюркских народов»). Чем было вызвано решение о смене графики? Как латиница внедряется в повседневную жизнь? Каковы общие результаты этой реформы? На эти и другие вопросы отвечают узбекистанские ученые, политологи, общественные деятели, журналисты.
Вывески Ташкента
Алишер Таксанов, журналист:
- Вопрос перехода на латиницу был больше политический, тем технический. В конце 80-х на волне национализма стали подниматься такие аспекты, как очищение узбекского языка от русских слов и всего того, что бы связывало с Москвой. В начале 90-х годов эта тенденция была увязана с неопантюркизмом - объединением всех тюркских народов (на этом сильно настаивала Турция, считавшая себя центром такого объединения). Политически к этому уже были предпосылки: «братья»-славяне, развалив СССР, сами создали СНГ, затем выкинули нас из рублевого пространства, снизили торговые потоки, московские политики презрительно отзывались о «подбрюшье» России. И лишь Турция стала стремительно набирать вес в Центральной Азии, поскольку нас объединял не только язык, но и религия, ментальность, история.
В Узбекистане стали говорить о турецкой модели экономического развития. Хотели взять систему социально-политических отношений, перестроить армию под турецкие стандарты. Более того, Турция обещала поддержку Каримову при сотрудничестве с НАТО и Западной Европой. Мы вступили в ЭКО, основателем которой была и Анкара. Обещали инвестиции, политическую поддержку. А для этого нужна была основа единения - стандарт письменности, основанный на латинице. Считалось также, что это позволит и быстрее усваивать иностранные языки - европейские, естественно. Это была и своеобразная пощечина России: мол, теперь мы не с вами, мы сами с усами. Не забывайте, что с 1993 года Узбекистан вообще дистанцировался от «старшего брата». Поэтому о переходе на латинскую графику стали поговаривать в те годы как о необходимости забыть «старое» и начать новую историю. Таким образом, переход на латиницу - это цена интеграции с Турцией и Западной Европой. О финансовой стороне этого процесса мало кто задумывался. А также о конфликте поколений, читающих на узбекском языке по-разному.
- В конце 80-х многие выступали за возвращение к арабской графике, которая в Средней Азии была в ходу примерно 1200 лет. Почему же всё-таки перешли не на неё, а на латиницу? И почему вообще надо было куда-то переходить?
- Я не филолог, но из бесед со специалистами понял, что арабский мало подходил по фонетике и грамматике к узбекскому языку. В 1920-х годах в Узбекистане была введена латиница, это было не столь болезненным мероприятием, так как большинство населения было неграмотным, и они могли с «нуля» начать изучать письменность по новой графике. Затем, по-моему, в начале 1940 года латиницу сменили кириллицей, и это также обосновывалось политическими факторами - единением народов СССР, русификацией всей страны. Тогда это тоже было не столь болезненным делом, да и воспринималось как само собой разумеющееся. Но нынешний переход тяжел по многим показателям. За 50 лет было напечатано много изданий на кириллице, огромные фонды информации (журналы, газеты, учебники) могут быть невостребованными из-за того, что новое поколение узбеков не сможет их прочитать. Впрочем, частично эту проблему решили просто: уничтожали эти книги, считая, что они идеологически не подходят независимому Узбекистану, содержат коммунистическую мораль. Однако хотя 99 процентов населения считается грамотным, лишь немногие хотят тратить время на изучение новой графики.
Ныне ярко определились две тенденции: поколение, учившееся писать и читать на кириллице, которое не хочет учить язык на латинице (от 30 лет и выше); и поколение, которое учится на латинице, но не получает полной информации на этой графике (от 7 до 30 лет). Посмотрите сами: заголовки газет выпускают на латинице, а внутри все написано на кириллице. И не столь уж много веб-сайтов, пишущих на латинице. По-моему, этот процесс будет долгим... К слову, все мои родные и близкие предпочитают писать и читать на кириллице.
- Как происходит внедрение латиницы на практике? Школы перевели на латиницу, учебники новые выпустили, таблички с указаниями улиц на латинице повесили, а еще?
- Еще готовят учителей узбекского языка на латинице. Проводят исследования на сей счет. Больше ничего не знаю. Только все равно не удалось создать массив информации на латинице. Люди продолжают потреблять сведения, тексты на кириллице.
- Почему же до сих пор так мало книг и журналов на новой графике?
- А кто их будет писать? Основные ученые, специалисты - это те, кто учился на кириллице, именно они набрались жизненного и профессионального опыта, знаний, умеют анализировать, творить, а переводить их тексты на латиницу требует финансовых затрат. Требуется немаленькая сумма.
- Как по вашим наблюдениям, читают в Узбекистане книги других тюркоязычных авторов?
- Ну, есть те, кто любит поэтов и писателей Турции. Этого отрицать нельзя. Но сколько их - не знаю. Думаю, не очень много, процента 3-4.
- А что читает молодежь?
- Подавляющая часть интересуется легким чтивом - сплетни, анекдоты, любовные истории. Я ни разу не видел, чтобы кто-то увлекался политической литературой, читал классиков. Если эта тенденция и есть, то ярко не проявляется. Да сами взгляните: газеты печатают только то, что хотят читать молодые. «Голосом Узбекистана» или «Народным словом» они не увлекаются. А у «Даракчи» самые высокие тиражи и объемы продаж...
- То есть, серьезная литература не востребована?
- Сейчас молодежь нигде в мире не читает так много, как это было 20 лет назад. Телевидение, видео, ДВД заменили книги - это мировая проблема. Зачем мучится над текстом, будоражить фантазию, когда режиссер и актеры все это сделают за тебя - а ты только жуй попкорн и пялься на экран... Молодежь, безусловно, читает на латинице... Но сколько книг напечатано на ней? Вот вам и ответ.
- Повысился ли уровень сферы образования в Узбекистане в связи с переходом на новую графику?
- Если основные фундаментальные книги написаны на кириллице, то как поглощать знания, если с трудом воспринимаешь текст? Пока не будет достаточного количества книг на латинице, образование будет страдать. Официально у нас грамотность на уровне 96-98 процентов. Но есть целое поколение, которое не знает русского языка, и пока еще не освоило иностранные (нужна практика, а где возьмешь немецкую или французскую среду, например, в Коканде, Ургенче, Бухаре?). Ей сложно будет выезжать в СНГ, потому что нет главного коммутатора - языка, понятного другим. Я не русофоб и не русофил, однако русский язык - это пока объективная реальность интеграции СНГ, как английский стал таковым для Британского Содружества, французский - для Северной и Западной Африки.
- Легче ли молодежи стало приобщаться к мировой культуре?
- Возможности стали большие, взять хотя бы Интернет - этот глобальный интегратор народов. Если цены на книги не всегда доступны, то многое поглощается из Всемирной сети. А приобщение к мировой культуре идет с открытием «железного занавеса». Но все ли прогрессивно, что приходит с Запада? Есть третьестепенные издания, порой идиотские фильмы, а из-за них искажаются представления о других обществах, странах. Вот, например, в официальной прессе Запад представляют не через Шекспира, а через маркиза де Сада... Хотя и наши тоже готовят далеко не высокохудожественную литературу. Все под политику правителя, как это было при коммунистах...
- На какой графике ведется документация в правительстве, государственных учреждениях? Используется ли латиница в официальном делопроизводстве?
- Когда я работал в МИДе, в «Узбектуризме», то читал письма на узбекском исключительно на кириллице. А когда трудился в редакции «БВВ» или «Делового партнера», то письма из вышестоящих инстанций приходили на русском или на узбекском, но на кириллице. Видимо, все осталось на прежнем уровне и сейчас. Например, на мои письма в Генеральную прокуратуру или городское УВД я получил летом 2006 года ответы на узбекском, только на кириллице. Так что даже там не умеют писать на латинице.
- Лучше ли в Узбекистане стали знать английский и другие иностранные языки в связи с переходом на новую графику?
- Трудно сказать. Знать графику - это, конечно, хорошо, но ведь это еще далеко не все. Моя дочь прекрасно говорит на узбекском, пишет на латинице, но с английским проблема - нет языковой среды. То же касается и моих племянников...
- А общение в Интернете облегчилось?
- Может, и облегчилось, так как клавиатуру с кириллицей вряд ли найдешь в Интернет-кафе в Германии, Франции, США, на Ближнем Востоке. Поэтому писать на латинице людям легче.
- Реклама и вывески на латинице - это следствие патриотического порыва хозяев аптек и булочных, или существует какой-то указ о переводе на нее уличных надписей?
- Это то, и другое. Хокимият, наверное, давит на исполнение правительственных решений о графике языка. Есть и такие, кто считает правильным внедрять новую графику в жизнь. Конечно, это помогает иностранцам как-то ориентироваться. Но моя сестренка как-то рассказала, что сопровождала француза в «старый город», а там вывеска «sexi» - то есть «цехи» (мастерская, от переоформленного русского слова «цех»). И француз интересуется, мол, что это - секс-шоп? Видимо, с грамотой латиницы не все в порядке у некоторых товарищей.
- А как вы сами соприкасаетесь с новой графикой? Читаете, пишете? Какие трудности при этом возникают?
- У меня есть томик со стихами Алишера Навои на узбекском языке, и его я открываю часто. Моя супруга предпочитает читать на узбекском исключительно на кириллице, не признает нововведения. Однако я на 99,9 процентов работаю с русским языком, и здесь пока не осуществили переход на латиницу.
- Можно ли сказать, что переход на латиницу успешно состоялся?
- Если 90 процентов периодической печати на кириллице, то о каком успехе можно говорить? Пока не уйдет в другой мир нынешнее поколение взрослых, латиница не станет основной графикой письменности в стране, реальной графикой.
- Каковы промежуточные итоги перехода?
- 50 процентов узбекского населения предпочитает латиницу, 50 процентов - кириллицу. Этот водораздел будет со временем изменяться в одну сторону, в сторону латиницы, если реформа будет доведена до победы.
- Почему же страна так долго не переходит на новую графику?
- Не учли психологию населения. Кому охота учить новую графику, когда есть более серьезные дела, проблем у всех по уши. Внутреннее сопротивление не преодолеешь никаким внешним давлением. Продавцам на базаре, дехканам, челнокам нет дела до графики языка, они не столь часто обращаются к периодическим изданиям, как ученые, чиновники, учителя... Безусловно, продление срока перехода - это свидетельство того, что ранние указы президента не имели реальной основы, не были глубоко продуманы. Если тогда И.Каримов показал себя плохим стратегом, то, что можно говорить о нем сейчас? Особенно на фоне разваленной экономики и андижанского расстрела? Он учит строителей, как нужно строить, хлопкоробов - собирать урожай, врачей - лечить, ирригаторов - осушать болота. Он так же подошел к реформе письменности, как показывал градостроителям, что и где нужно возводить, не имея никакого образования в этой сфере. Увы, он мастер создавать большие ошибки. Только страдают от этого простые люди.
Вывески Ташкента
Фарход Толипов, политолог:
- Переход с кириллицы на латиницу символизировал для нас независимость. Поскольку мы, как и все соседние республики Центральной Азии и другие новые независимые государства постсоветского пространства после обретения независимости начали реанимировать историю, своё прошлое, то восстановление в той или иной форме статуса-кво, ситуации, которая существовала до Советского Союза, стало актуальной задачей. Для нас это выразилось в том, что у нас когда-то в обороте была латиница, и, видимо, это стало решающим фактором, чтобы снова обратиться к ней. И такое решение в 90-х годах у нас было принято и законодательно закреплено. Поэтому я бы связал переход с кириллицы на латиницу с тем, что это стало своеобразным символом независимости и восстановлением тех реалий, которые существовали до Советского Союза.
- Можно ли сказать, что переход на латиницу в определенной степени был демонстрацией политических предпочтений, выбором политической ориентации?
- В какой-то мере, да. Но наверно не в полном смысле. Скажем, у нас часто звучали такие рассуждения, что переход на латиницу облегчает интеграцию в мировое сообщество, укрепляет наши международные связи, особенно в рамках тюркоязычных государств, где используется именно латиница. Собственно, латиница - это международная графика и в этом смысле адаптировать себя к миру и мир к Узбекистану с точки зрения чтения текстов, видимо, наиболее удобно через латиницу.
- Интересно было бы оценить пройденный путь – многие утверждают, что внедрение латиницы до сих пор застряло на уровне средней школы.
- Ну да, об этом много говорят, особенно старшее поколение, у которого переход с привычной кириллицы на непривычную латиницу, естественно, вызывает определенный психологический дискомфорт - надо адаптироваться, надо привыкать, надо вникать в эти буквы, в эти слова: взрослый человек ощущает себя как будто он снова вернулся в начальные классы и изучает азбуку. Но, наверное, это естественное состояние, и это требует какого-то переходного периода, коль скоро политическое решение принято и признано целесообразным. Ясно было с самого начала, что какая-то часть населения столкнется с некоторыми проблемами в освоении давно забытой латиницы. Люди, которые знают иностранные языки, преимущественно интеллигенция, конечно, - для них, для этого слоя, не представляло сложности читать узбекские тексты на латинице. У другой части населения это, естественно, вызвало дискомфорт.
- Вы сами пользуетесь латиницей - читаете, пишете?
- Да, поскольку я владею иностранным языком, и не одним, то для меня не представляло никакой сложности читать на латинице – мне это было достаточно легко. И для моих детей, которые в школе учатся и сейчас одновременно осваивают и кириллицу, и латиницу. Когда они изучают русский язык, они, естественно, изучают его на кириллице, а когда изучают иностранный язык и узбекский язык, то они изучают их на латинице.
- А в какой области вы сами используете латиницу?
- Когда я пишу статьи, научные работы для иностранных журналов, то эти работы я пишу на английском языке, а не на узбекском, поэтому использую, естественно, английский язык.
- Нет, я имею в виду именно узбекскую латиницу.
- Тексты, написанные современными узбекскими авторами на латинице, я читаю нормально. Но я не пишу на латинице, вот что я должен сказать, я по привычке пишу на кириллице, как и многие люди моего поколения. А чтение узбекских текстов на латинице для меня не представляет никакой сложности.
- Как бы вы оценили информационную базу на латинице, созданную за эти 14 лет?
- Накапливается. Правда, небольшими темпами, но уже пишут потихонечку и статьи научного плана, пишут учебники на латинице. Должен сказать, что пишет, в общем-то, взрослое поколение, те, кто выросли и получали образование в советское время, поэтому многие из них находятся пока в инерционном состоянии, сохраняют привычку писать на кириллице. Поэтому я должен признаться, что среди литературы, публикуемой у нас в стране, преобладает литература на кириллице.
- Как вы считаете, в связи с тем, что в школах ведется преподавание на латинице, это помогает молодежи изучать иностранные языки?
- Ну, думаю, может быть, и не помогает, и не мешает. Наверное, так ставить вопрос было бы неточно. Я на примере своих детей сужу – для них изучать русский язык, когда идут уроки русского языка, легко, и они свободно пишут на кириллице, а когда наступают уроки иностранного языка, то они изучают английский язык и пишут так же свободно, нормально. И при этом еще узбекский язык они изучают на латинице. Пишут рефераты, всякие там работы в школе на латинице.
- Многие критики этой реформы поднимают вопрос о проблеме утраты культурного наследия, созданного на кириллице, поскольку сегодня в таком количестве книги не издаются.
- Я бы связал эту проблему с другим фактором. Не факт перехода на той или иной алфавит влияет на массу литературы, которая приходит, и, которую мы теряем или приобретаем, а рыночно-экономические реалии. Я же сказал – до сих пор преобладает литература, написанная на кириллице, а не на латинице, даже написанная местными авторами, которые продолжают так писать по инерции. При этом нет никаких принудительных мер или команд писать на той или на этой графике, это свободная воля автора. И хотя принят закон о переходе на латиницу, но он не выражается в форме каких-то принудительных мер. Касательно того, потеряли мы какой-то объем научной информации и литературы или нет, – это всё же больше связано с рынком. Например, у нас в университетах до сих пор ощущается большая, громадная потребность в современной научной литературе, мы очень нуждаемся, например, в книгах, учебниках, изданных в России, пока что безальтернативном источнике научной литературы для наших студентов. Мы рекомендуем работы, труды, учебники, написанные российскими авторами, и мы нуждаемся в том, чтобы они сюда поступали, но в силу дороговизны, в силу всяких технических сложностей при поступлении этой литературы, мы испытываем дефицит. Мы испытываем дефицит книг, изданных как на кириллице, так и на латинице. Поэтому это больше связано, мне кажется, с рыночными реалиями, нежели с какой-то целенаправленной политикой.
- Полный переход узбекского языка на латинскую графику намечен на осень 2010 года. Фактически остается всего лишь три года. Как вы думаете, переход завершится к назначенному времени?
- Это скорее вопрос политической воли. К тому времени подрастет уже целое поколение молодых людей, которые закончат школы, лицеи и, в общем-то, свободно будут владеть обоими алфавитами – и латиницей, и кириллицей. То есть в случае каких-то метаморфоз, политических катаклизмов или изменения конъюнктуры для них не составит сложности адаптировать себя и к латинице, и к кириллице. Хотя это, конечно, нехорошо, когда в силу политической конъюнктуры меняется тот или иной алфавит. Пора бы уже как-то стабилизировать этот процесс. История Узбекистана в этом отношении достаточно драматична: узбекский народ на протяжении последнего века испытал на себе неоднократную смену алфавитов - с арабского на латиницу, потом на кириллицу, потом снова на латиницу, а теперь опять появились признаки больших акцентов на кириллицу. То есть, эта драма продолжается и сейчас, а началась она чуть ли не век назад. Это создает не совсем приятную психологическую атмосферу, и я считаю, что надо бы уже стабилизировать этот процесс и не ставить его в зависимость от политической конъюнктуры.
Вывески Ташкента
Гога Хидоятов, доктор исторических наук, профессор, заслуженный деятель науки Узбекистана:
- Всё это начиналось не в начале 90-х, а в конце 80-х годов с Ташкентского государственного университета, когда на ученом совете в 1989 году группа ученых во главе с известным тюркологом Кучкартаевым решила переводить узбекский язык с кириллицы на латиницу. Это была группа ультранационалистов. Не просто националистов, а ультранационалистов во главе Мухаммадом Салихом, Абдурахимом Пулатовым, которые хотели завоевать себе авторитет благодаря таким неожиданным поворотам. Потому что за 50 лет существования кириллицы накоплена огромная литература, огромная духовная культура. Я тогда выступил против. Я был одним из первых, кто был категорический противник, и до сих пор являюсь категорическим противником этого. Но в начале 90-х годов стали расширяться отношения с Турцией. А Турция, как известно, в 1928 году перешла на латиницу. Она раболепствовала перед Западом, перед Западной Европой и ей очень хотелось быть похожей на Западную Европу, даже теряя корни своих национальных традиций. Они перешли, но что это дало? В Турции всего 60 процентов грамотных. Потому что они никак не могут привыкнуть.
- До сих пор 60 процентов грамотных?
- До сих пор только 60 процентов грамотных в Турции. Это полуграмотное население, потому что латиница не привилась к тюркским языкам. Еще в XIX веке известный азербайджанский просветитель и писатель Ахундов писал, что лучшим алфавитом для тюркских народов является адаптированная под их особенности кириллица. Это он впервые поднял вопрос о переходе с арабского шрифта, который испортил тюркские народы, на кириллицу, которая должна была, по его мнению, повысить уровень тюркских народов. Поэтому я до сих пор остаюсь при мнении, что принятое решение ошибочно и, пока не поздно, надо поворачивать назад. Мне часто говорят: «Вот, ты говоришь, что надо поворачивать назад. А ведь все-таки учатся, в школах там уже кончается, по-моему, первое поколение». Ну и что же? Возьмите газеты – до сих пор все газеты выходят на кириллице. До сих пор доходит до того, что люди не понимают даже, что они читают. Поэтому я считаю, что надо возвращаться к кириллице и незачем нам следовать по турецкому пути. Турки для нас не являются образцом, у нас почти стопроцентная грамотность благодаря кириллице и мы являемся абсолютно просвещенным народом, а не подобным туркам, где практически половина населения является безграмотным. Кстати, когда я говорил в Стамбуле в Турции на одной из конференций, что у вас всего лишь 60 процентов грамотности – каким образцом для нас вы можете быть? – в зале поднялся крик. Кричали - «Это неправда, это ложь, дезинформация!». Я говорю: «Да это же в ваших газетах эти цифры приводятся!».
Поэтому нам нужно отказаться от разных турецких моделей, турецких образцов, турецких примеров – они для нас не пример, у нас есть свой путь развития, и мы должны следовать им. Что касается графики, то я был и остаюсь приверженцем кириллицы и думаю, что 90 процентов нашей интеллигенции думает именно так. И я считаю, что с националистами – Мухаммадом Салихом, Абдурахимом Пулатовым – нам не по пути. Были же националисты и в 1920-х годах и в 1930-х годах, но они предлагали всё-таки какие-то позитивные пути развития. Например, джадиды, - это были просветители типа французских просветителей, которые хотели либерально-демократических реформ, - они стояли за прогресс, будоражили народ и торопили время.
- Они, кстати, выступали и против турецкого языка как общетюркского. Помните, одно время турецкий язык хотели возвести в ранг общего тюркского языка?
- Вот эта идеология пантюркизма, которая пыталась навязать тюркским народам лидерство Турции, и привела к тому, что появляются идеи об общем тюркском языке. Да не может быть общего тюркского языка!.. Я считаю, что это утопия. У азербайджанцев свой - Низами, у нас – Навои, скажем, у Синьцзяна – свои авторы, свои традиции, ну как можно их соединить? Это то же самое, как если бы завтра, скажем, создать общеславянский язык.
- Это вряд ли возможно. Русский с поляком не понимают друг друга…
- Так же и общий тюркский язык – это бредовые, абсурдные идеи пантюркистов. Ведь понимаете, какое дело – из Турции Запад хотел сделать троянского коня среди азиатских народов. Они дали Турции большие кредиты, и Турция стала производить специальные машины, которые сюда присылала, холодильники. Турция, которая никогда не могла производить телевизоры, стала производить их для стран Средней Азии. Чтобы сделать Турцию лидером тюркских народов. Но какой она для меня лидер, когда я много раз посещал Турцию и хорошо знаю, какой убогий там образ жизни. Вот, скажем, в Стамбуле нет центрального отопления. Там «буржуйками» топят. Они ими отапливают квартиры. Когда подлетаешь к Стамбулу зимой, там сизый дым стоит. Потом, там нет канализации, и все отбросы в море спускают. От Стамбула 200 километров на юг, 200 километров на север нельзя купаться, потому что там все загрязнено. Равняться на Турцию – это движение назад. Ну, они подкармливают вот этих наших националистов – и националисты вроде бы стали их друзьями, соратниками. Нет, я считаю, что каждый тюркский народ должен развиваться по своей культурной традиции. У казахов – казахские писатели, у киргизов - киргизские. Вон Айтматов – он всемирно известный. И что же, вы будете предлагать, чтобы он говорил на общетюркском языке?
- А вы не помните того, как в начале 90-х в Олий Мажлисе обсуждался вопрос о переходе на латиницу?
- Это транслировали по телевидению. И надо сказать, что первым, кто там выступал, был писатель Пиримкул Кадыров. Он стал знаменем вот этих ультранационалистов. Это флюгер, сегодня он одно говорит, завтра другое. Во время Советского Союза он прославлял коммунизм и комсомол, а сейчас ругает их вовсю. Вот он первым выступал, потом выступал академик Аскаров, археолог. Потом еще несколько писателей, такой категории, такого я бы сказал, калибра, которых мало кто читает. Они хотели добиться этим своего признания. Но я должен сказать, что президент тогда не соглашался с ними. Президент тогда сказал: «Осторожнее с этим надо быть». Прямо там он это сказал. Закон-то приняли, но он говорил, что надо с этим осторожнее быть, и он тогда фактически не одобрял этого...
- Да, многие об этом вспоминают.
- Это же вредители самые настоящие… И вот Кучкартаев был одним из тех, кто эту идею проталкивал – энергично, злобно, не разбираясь ни в чем. Он постоянный гость был разных там стамбульских сборищ.
- А кто составлял современный узбекский алфавит на основе латиницы?
- Никто до сих пор не знает, кто его составлял. Ну, какая-то там группа составляла. Но ведь это безобразие какое-то – в этом алфавите нет буквы «ц»!
- Да, её разделили – теперь вместо нее буквы «s» и «ts».
- Вот недавно с иностранной делегацией я был на одном предприятии. И там на двери висит табличка: «sex boshlig‘i», то есть «начальник секса». Они смеются: «Что это у вас такое?» Я объясняю: «Понимаете, раньше была буква «ц», но теперь вместо нее – «s», вот и получается - «sex boshlig‘i». Вы понимаете, это же парадокс… Да вы посмотрите сейчас на улице все эти лозунги – некоторые пытаются писать на латинице, но ничего не получается, получается абсурд. Ведь язык это живой организм, а живой организм чужеродное тело принимать не хочет. Чужеродный элемент – это латиница. Вот сейчас должны были подготовить двухтомник нового написания, правописания. Но до сих пор не приступали даже. А было правительственное постановление еще в 1995 году.
- Вы имеете в виду словарь?
- Да, двухтомный словарь по написанию утвержденных слов.
- А разве его еще не приняли?
- Да его еще не начинали!.. Кто-нибудь видел его?.. Никто не видел, потому что его давно бы распространили по всем редакциям, по всем издательствам. Я специально звонил в Институт языка и литературы, и мне сказали, что его составлять даже не начинали. Вот вам и постановление. Надо, чтобы государство принимало правильные решения, которые способствуют прогрессу, а не регрессу.
- А в чем тут регресс? Интеграция в глобальную современность…
- А почему китайцы свою письменность не меняют?.. Арабы не меняют, японцы не меняют – а почему мы должны менять?.. Китайцы с их иероглифами – для них это было очень трудно, но они все компьютеры, все программы перевели на них.
- Ну, видимо, для них важна культурная преемственность, они не хотят ее нарушать…
- И они её никогда не нарушат, иероглифы – это их национальное мышление даже. Японцы хотели перейти со своих иероглифов на латиницу – так ничего не получилось. Они хотели, когда у них началось братство с американцами. Целый институт работал над этим, а потом говорят: «Это невозможно».
- Как вы считаете, почему столько лет Узбекистан не только не переходит окончательно на латиницу, но даже наблюдается некоторый возврат к кириллице?
- Ну, я уже сказал, что латиница – это чужеродное тело в живом организме узбекского языка. Как всякий живой организм, он будет выталкивать его. Но, может быть, лет через 50 навяжут всё-таки. Только куда вы денете всю эту литературу, которую создавали. Вон Абдуллу Кадыри напечатали на латинице, а никто не покупает, все спрашивают на кириллице...
- Кстати, в книжных магазинах многие книги продаются сразу в двух вариантах. Один вариант на латинице, другой на кириллице, и оба одновременно лежат на полках.
- Потому что на латинице никто не читает. Ну и что же теперь - из-за школьников, представляющих не слишком большой процент от общего населения, мы будем упрямствовать, будем упорствовать?
- Как вы считаете, вот до полного перехода на латиницу в 2010 году осталось всего три года. Удастся ли завершить переход к назначенному времени или эту проблему передадут по эстафете другому правительству?
- Смотрите: все наши газеты до сих пор выходят на кириллице. На латинице печатается только название газеты. А всё издается на кириллице – как вы за три года всё это переведете?
- Ну, можно в административном порядке запретить. Приказ издать: отныне всем запрещается использовать кириллицу.
- Нет, я думаю, президент не пойдет на это. Нет, это невозможно, и я думаю, что 2010-й год – это нереальный срок. Это же не революция или какая-нибудь реформа экономическая, когда сегодня приказали: «Закрой завод», а завтра: «Начни производить другое». Это же культура. Сколько лет создавалась огромная литература, классная литература была у нас, классные журналисты, писатели и все писали на кириллице. А молодежь – она и не учится даже.
- Но как-то ей помогает то, что она на латинице обучается? В чем-то?
- Читать-то они могут, но правильно писать на латинице не могут, и не желают даже. Читают они учебники – вот сейчас учебник Всемирной истории для 11-х классов вышел на латинице. Читать – читают, а вот писать – я думаю, что даже учителя латиницы не могут писать нормально, грамотно – ведь писать труднее. Читать - это одно, перескакиваешь, ошибки не замечаешь, а писать надо и грамотно и быстро.
- Я знаю, что большинство школьников на практике владеют и латиницей, и кириллицей.
- Вы понимаете, вот говорят, что надо приспосабливаться к общемировой культуре. Но общемировая культура - это ведь не только латиница. Есть арабский, китайский, индийский, еще какие-то алфавиты, есть армянский, грузинский – все эти народы сохранили свою письменность. Но здесь… Ведь в школах изучают иностранные языки – французский, английский. Вот и учись по ним латинице. И входи в мировую культуру. А здесь уж, извини, сохрани. Сохрани эту невероятно интересную литературу, которая была создана за последние 50 лет. Понимаете, переход на кириллицу способствовал развитию языка – он быстро стал перенимать образцы русской, мировой культуры, быстро стал приспосабливаться. Сегодня мы переходим на латиницу, а школьники не знают Шолохова. Лауреата Нобелевской премии, которого знает весь мир, узбекские школьники уже не знают.
- Ну, сейчас книг вообще мало выпускается…
- Я снова возвращаюсь к мысли - надо возвращаться. Пока не поздно. Ведь в политике должна быть какая-то гибкость. Раз не получилось – надо признать, что не получилось.
- То есть, по-вашему, опыт оказался неудачным?
- Да, опыт неудачный. Когда я работал в Университете дипломатии, к нам приходили разные бумаги, когда еще пытались писать на латинице. Ни мы не могли их прочесть, ни сами авторы. Оказывается, они находили каких-то учеников, которые им по слогам составляли. Это же смешно... Я опять повторяю: надо поворачивать назад.
Вывески Ташкента
Рахимжон Рахмат, поэт, журналист:
- Переход с одного алфавита на другой всегда отрицательно отражается на обществе. Переход на латиницу очень болезненный, и пока это ничего не дало.
- В какой области, на ваш взгляд, в Узбекистане используется новая графика? Вот обучение в школах ведется на латинице, таблички с названием улиц написали, надписи на автобусах и в метро, вывески, объявления. А где она еще встречается?
- Ну, книги тоже издаются. Есть узбекские романы современные – их начали издавать на латинице. Но моя дочка, она в третьем классе учится, на «латыни» учится, но дома читает на кириллице узбекской.
- Почему? Больше нечего читать?
- Нет, у меня большая библиотека – и на «латыни» книги есть, и на кириллице. Но я её не учил – я даже не знаю, откуда она научилась кириллице. Вот в данный момент она читает «Римские рассказы» на кириллице.
- То есть, можно сказать, что она владеет узбекским языком сразу в двух графических формах?
- Да. Может, это даже полезно?.. И по-русски она тоже читает хорошо.
- А я вот от многих слышал высказывания, что данный конкретный вариант латиницы не совсем подходит для узбекского языка. Не вообще латиница, а тот вариант, который ввели в 1995-м – современный.
- Одно могу сказать: в XX-м веке наш алфавит меняли трижды. Это ужасно. У грузин, у армян с давних времен действуют свои алфавиты. А сейчас ходят слухи, что мы опять перейдем на кириллицу.
- Ну, это только слухи, это уже невозможно: целое поколение выросло на латинице.
- Какое поколение – 10 классов. Не знаю, может лет через 20-30 эта реформа и принесет хорошие плоды, а сейчас точную оценку ей дать невозможно, потому что это поколение еще не вошло в общество. Они только что закончили колледж, школу. Они еще себя не показали. На основе «латыни» хотели объединить тюрков – Турция на «латыни», Туркменистан и Азербайджан тоже перешли на «латынь». В начале 90-х у нас с Турцией отношения были очень хорошие, и мы подражали им, и думаю, что вот эта идея перехода на «латынь» тоже родилась от подражания Турции. А потом прошло лет 15 – и мы осознали, что нам больше нужна не Турция, а Россия. Потому что мы впитываем мировую науку, мировую литературу, и смотрим на мир через русский язык. Есть люди, которые научились говорить по-английски, но они работают в иностранных фирмах, и им пока нет места в узбекском обществе. Мы осознали, что нам нужна больше Россия, даже наше правительство это осознало. Не Америка, не Турция, а Россия и Казахстан нам нужны. Лучший ближний сосед, чем дальний родственник. Это от подражания, от эмоций родилась идея перехода на латиницу. В случае необходимости волне можно было модернизировать кириллицу. Мы тогда думали: всё, мы независимы, теперь мы будем богаты, будем мощной страной. Но на практике оказалось, что очень трудно быть независимым, очень трудно построить свое общество, и самое трудное – установить справедливость в обществе. Сейчас всё напоминает ханские времена, всё основывается на силе, на административном правлении. Так что эта идея родилась от эмоций, от подражания Турции.
- А как по вашим наблюдениям, что молодежь сегодня читает в Узбекистане? Какие книги?
- Вот я вам один факт приведу. В советские времена в Узбекистане было около полутора тысяч книжных магазинов. А сейчас их осталось 18. Недавно мой знакомый, который занимается книжным бизнесом, привел мне этот факт. В районных центрах книжных магазинов совсем нет. На базарах тоже нет, там только газеты продают, книг нет никаких. В самом Ташкенте сколько книжных магазинов было – и все они обанкротились. Представьте: 26 миллионов народу живет – и 18 книжных магазинов!
- Получается, по одному на полтора миллиона.
- О чем говорит этот факт? Если бы люди ходили в книжные магазины и покупали книги, если бы прибыль была, они не закрывались бы.
- Значит, выходит, что молодежь ничего не читает, кроме газет и журналов?
- Молодежь сейчас бульварные газеты читает, Интернет, и всё. Телевизор смотрит. Переход на «латынь» плодов еще не дал. И симпатии к ней тоже нет. Может, есть симпатия у тех, кто изучает «латынь», а у старших нет симпатии.
- А вы сами как-то соприкасаетесь с латинской графикой в жизни – что-нибудь читаете, пишете на латинице?
- Нет. Я же говорю – моя дочка читает книги на кириллице. На латиницу перешли, но книг мало издается. В основном, они на кириллице издаются, в том числе самые необходимые. Думали, что посредством латинского алфавита будет хорошая дружба с тюркскими народами. Этого тоже не получилось.
- А вообще в Узбекистане читают книги других тюркских авторов – казахов, киргизов, турков?
- У нас их книги не продаются. Литературные отношения с соседями у нас на нуле. Я не знаю, какие течения и что там происходит, допустим, в казахской литературе, какие авторы у них считаются хорошими, или киргизские авторы. Не только я, а остальные тоже не знают, потому что у нас нет культурных отношений, литературных отношений. Вот переводов у нас много. Достоевского, Толстого есть переводы, Тургенева есть хорошие переводы, Пушкина, Лермонтова переводили – вот этих писателей читают.
- А как по вашим наблюдениям, на латинице издается какая-нибудь действительно важная литература?
- Нет, не издается.
- Вот я, например, знаю, что «Хамса» Алишера Навои уже перевели на латиницу, Абдуллу Каххара, Кадыри.
- «Хамса» - это большая вещь…
- Эркина Вахидова есть книги на латинице, Абдуллы Арипова, некоторых других поэтов тоже.
- Сегодня у нас есть такая проблема: поэт-чиновник или писатель-чиновник издаёт свою книгу, допустим, тиражом в пять тысяч экземпляров. И эту книгу он распространяет административным путем. Дает указание разным организациям: «Вот тебе 200 экземпляров, продашь – деньги отдашь. Тебе столько-то, тебе вот столько». Такими вот вещами наши писатели занимаются: с помощью хокимиятов продают свои книги. Даже в литературу вошли эти административные методы…
В свое время Япония начала реформы со сферы образования. И мы тоже сказали: «Давайте начнем с образования». Перешли на «латынь». И сейчас в классах учатся по 40 человек. Разве это реформа? Учебники раньше были бесплатные, а сегодня надо покупать для детей все учебники. Школьное образование должно ведь быть бесплатным… А вы изучаете, что в школах творится?.. Учитель биологии преподает историю или химик преподает литературу.
- Ну, многие из учителей ведь латиницей плохо владеют, но все равно должны вести на ней преподавание – химики, физики…
- Да, они не владеют. Моя жена преподает историю, но она «латынью» почти не владеет, она на кириллице читает. Учителя могут написать на доске «Тема урока», цифры, но грамотно писать они не могут. Вообще образование… Вот говорили «манавият, манавият» (духовность - Ред.), а убили этот «манавият» - через хокимият свои книги продают... У нас есть дураки-ученые – они хотели создать «комил инсон» - это, по Ницше, сверхчеловек. Это значит всесторонне образованный, духовный, совершенный человек, как говорил Ницше – сверхчеловек. Хотели из нашего народа таких сверхчеловеков сделать. Пошли вот эти слова – «манавият», «маърифат» – начали организовывать центры «манавият ва маърифат» (духовности и просвещения – Ред.). В какой стране есть такие центры – «манавият ва маърифат»?.. Ни в одной стране нет!.. Это дело каждого отдельного человека, и народ никогда не станет «комил инсон». Народ – это всегда народ… Наш азиатский народ – это стадо. Чушь всё... 18 книжных магазинов на весь Узбекистан!.. Вот вопрос: на данный исторический момент какой алфавит нам нужен?
- Ну, наверное, тот, который может обеспечить наибольший поток информации…
- Кириллица!.. Вот наши близкие соседи – Китай, Россия. Но с Китаем у нас никаких литературных отношений нет. Мы даже китайцев не видим, только их товары видим. У нас тесные отношения с Россией, и эти отношения развиваются. Мы любим российских певцов, актеров, даже психология близкая с русскими. А Европа совсем другая. Я лет десять назад открыл, что с русскими наша психология близкая, - может быть, исторические корни… У меня в библиотеке 80 процентов книг на русском.
- Если оценивать промежуточные итоги перехода на латиницу (об окончательных говорить еще рано), с точки зрения культурологического плана ситуация улучшилась или ухудшилась?
- Ухудшилась. Сейчас эта реформа еще не дала своих плодов. Нам хотелось ориентироваться на Турцию, на турков. А отношений с Турцией ни культурных, ни литературных, - никаких нет. Всё равно люди читают на кириллице, потому что важная информация поступает на кириллице. Наша «латынь» оказалась в вакууме, без корней. Пользы от нее не предвидится. Люди изучают «латынь», потом поступают в университет, а там книги на кириллице, да еще из России привозят книги на кириллице. Кириллица имеет мощное влияние. И влияние латиницы у нас потому и находится на низком уровне, что влияние кириллицы очень велико.
