Неожиданный выход Узбекистана из Евразийского экономического сообщества (ЕврАзЭС) стал настоящей сенсацией на постсоветском пространстве. Оказалось, что актуальные вопросы региональной интеграции, разнонаправленности внешней политики и отношений с Россией видятся из Ташкента иначе, чем из Москвы. Серию бесед о современной геополитике, о национальных интересах стран Центральной Азии, об отношениях региона с Россией и остальным миром продолжает интервью независимого ташкентского социолога Бахадыра Мусаева.

Бахадыр Мусаев – социолог, кандидат наук в области философии. Родился в 1944 в Андижане, детство и юность провел в Фергане. В 1968 году закончил философский факультет Московского государственного университета (МГУ), учился в аспирантуре в институте философии АН СССР. Шесть лет проработал в Институте стратегических и межрегиональных исследований при президенте Узбекистана – сначала в должности старшего, затем ведущего аналитика. Имеет двух детей – сына и дочь. Живет в Ташкенте.

«Фергана.Ру»: - Что заставило Узбекистан покинуть ЕврАзЭС, организацию, в которой он пробыл всего 3,5 года, с января 2006-го?

Баходир Мусаев: - Создание ЕврАзЭС продиктовано если не несостоятельностью, то, конечно, неэффективностью Содружества независимых государств (СНГ). Можно сказать, дело в трубе. С началом конца экономизации российской внешней политики на постсоветском пространстве, в частности, в Центральной Азии, явственно обозначилось стремление Москвы сохранить влияние на этих территориях, делая ставку не на модернизацию страны, создание наукоемкого промышленного производства, новейших технологий, а продажу-перепродажу углеводородов. К сожалению или к нашему счастью такая политика российского правительства готовит повторение обвала экономики, и, соответственно, отчаянное финансовое положение России, аналогичное тому, которое случилось в 1998 году.

Правомерно озадачиться: чем же мы все обязаны России, экономика которой продолжает развиваться в русле сырьевой направленности? Что дала, что дает и может дать ЕврАзЭС? Лично мне, человеку неискушенному в вопросах экономики, и то ясно, что все эти годы ЕврАзЭС представляет собой не столько серьезную международную организацию, сколько своего рода клуб политиков СНГ, которые встречаются в галстуках, произносят речи, подписывают бумаги и результат такой же, как у СНГ. Политики из СНГ уже два десятилетия имитируют бурную деятельность, а по существу и в этой, и в других организациях не обозначается [даже] признак образования команд в строгом смысле этого слова, каждый играет за себя, никто не несет ответственности ни за кого, и тем более за себя.

За всеми этими тусовками, танцами политиков, имитацией успешного функционирования СНГ, ОДКБ, ЕврАзЭС, ЕЭП витает идея создания новой империи, именуемой Евразийской… Разумеется, никто не против сотрудничества, развития отношений в различных сферах жизнедеятельности. Да, мы за дружбу, за равноправные тесные контакты, но отнюдь не в статусе младшего брата. Между тем события в Цхинвали снимают шоры с глаз, лишний раз убеждают в оправданности выбора малыми государствами многовекторной политики. Именно в этом ключе, кстати, говорил Шеварднадзе 15 ноября в своем интервью Евроньюс. Он говорил примерно о том, что мы тогда заморозили конфликты, мы умели договариваться, но дело в трубе, которая проходит по территории Грузии из Азербайджана…

- Как Вы считаете, это случайно, что заявка на выход была подана через несколько дней после того как Евросоюз снял большую часть санкций с Узбекистана?

- Видимо, не случайно, а к месту и ко времени. Он выбрал удачный момент, чтобы выйти из ЕврАзЭС. Но когда мы говорим о ЕврАзЭС, я сразу вспоминаю организацию стран Центральноазиатского сообщества – ОЦАС. Она была создана после ЕврАзЭС, но почему-то в октябре 2004 года Путин подписал протокол о вхождении в это центральноазиатское сообщество. Это было свидетельство того, что лидеры центральноазиатских стран не могут договориться между собой, не могут решить спорные проблемы – таможенные, пограничные, водные и так далее. Они пригласили Россию в качестве какого-то третейского судьи. Ну, ежу понятно, что она не заинтересована в том, чтобы решать эти проблемы, чтобы укреплялась независимость этих государств, чтобы страны центральноазиатского содружества стали полноценными государствами. Это, я думаю, всем понятно, здесь не надо пространных рассуждений на эту тему. В связи с этим мне, право, смешно читать рассуждения о том, что Узбекистан не желает соблюдать или нести равную ответственность перед партнерами. Некоторые договорились до того, что, оказывается, многовекторная политика некоторых центральноазиатских государств – это закономерное проявление генетической природы номадов, якобы извечно предававших своих из корыстных целей. Мало сказать, что это научно необоснованное утверждение, оно является элементарно безграмотным, наносит вред реальным отношениям между народами. Можно было бы привести многочисленные образцы прямого вероломства, предательства в древней или средневековой Руси. В российском истеблишменте с середины 90-х годов превалируют прагматические подходы к интеграционным процессам на постсоветском пространстве. Например, концепция геополитических раскладов Дугина - неоимперские настроения, озабоченность обустройством России в размерах той самой одной шестой части суши, осуществление парадигмы политики «кто не с нами, тот против нас». Я усматриваю шантаж в словах и конкретных действиях российских политиков: когда им что-то не нравится в политике ЕЭС – они угрожают перекрыть вентиль трубы в западном направлении. И если рассматривать отношения между Россией и Узбекистаном в перспективе, рассматривать через призму восстановления традиционных связей бывшего СССР и, скажем так, верховенства Кремля на всем пространстве СНГ, то я бы высказался однозначно отрицательно. Сразу хочу оговориться, что я не против развития отношений с Россией, как с соседом, однако категорически против реанимации российского, точнее, русского влияния в той форме и в том содержании, в каком она существовала до сих пор.

- Стоит ли теперь ожидать выхода Узбекистана из ОДКБ и возвращения американской базы?

- Думаю, что ответ содержится даже в недавнем интервью Алексея Малашенко. Он говорит: «А какая польза от этого ОДКБ?» Давайте взглянем в недавнее прошлое, в 2000-й год, эта ОДКБ была – чем она помогла? Просочились экстремисты в Киргизию, в Узбекистан, так же наркотрафик продолжается… Российская дивизия была в Таджикистане, и, тем не менее, все это продолжалось…

- Очевидно, что выход Узбекистана повлечет его изоляцию от региональных объединительных процессов. Но, может быть, это хорошо? На смену одним, не очень хорошим партнерам, придут другие, более хорошие? Может, этот шаг послужит открытию и реформированию узбекской экономики?

- В вашем вопросе отчасти уже содержится ответ. Я бы сказал так, что вот уже не раз Назарбаев, инициатор создания ЕврАзЭС (видимо, с российской подсказки), выступает, - и в прошлом году и в этом году, - и повторяет идею, что надо восстановить ОЦАС. Он говорит о региональном содружестве, восстановлении Союза центральноазиатских государств. Увы, у нас всегда первенствует риторика, за которой не видно внутренней убежденности, харизмы, политической воли. У руководителей центральноазиатских государств интеграционные импульсы все время глохнут. Я думаю, что это еще и неумение договариваться. Это наследие того прошлого. Я не утверждаю, что все беды от того прошлого, но это наследие, предрассудки, негативные стереотипы политического и экономического мышления, недоверие друг к другу, подозрительность - вот это мешает. И еще амбиции, амбициозность каждого, неумение вести нормальную политику, содержание которой заключается в способности договариваться. Мы везде проводим конференции, говорим, что наше общество – это родина универсализма, что здесь жило много различных народов, жило в согласии, гармонии, говорим, что этим народам свойственна толерантность, взаимная терпимость. Толерантность в том понимании, что они взаимодействуют, друг друга уважают. Что якобы нам свойственно это всё. А сегодняшняя реальность – она всё это опровергает. Верхушке свойственна крайняя степень нетерпимости. Апофеозом всего этого, на мой взгляд, явились андижанские события. Потому что, если какая-то часть населения проявляет нетерпимость, даже если среди них была и какая-то часть вооруженных людей, которые проявляют крайнюю степень нетерпимости, то ведь власть-то, правительство, – оно не может проявлять нетерпимость в отношении нетерпимых. В Декларации прав человека записано, что право народа – если власть не соблюдает права человека, проявляет тиранию, - то он имеет право на восстание…

- Как Вы считаете, Центральная Азия – она едина? Можно ли говорить об общем пути развития, который с теми или иными нюансами повторяют все страны региона, включая Казахстан?

- Центральная Азия представляет собой чрезвычайно важный геополитический район, имеющий значимость для укрепления региональной и международной безопасности. Поэтому непозволительная роскошь, чтобы какая-либо одна держава верховодила здесь посредством политики кнута и пряника, разобщала и пыталась свести на нет независимость новообразованных государств. Тем более, когда речь идет о большой стране, которая вместо того, чтобы спокойно работать и созидать, лелеет надежды стать «Третьим Римом». Это и парадоксально, если принимать во внимание тот факт, что она, достаточно долгое время имея желание претворить в жизнь названную амбицию, не обладала и не обладает, особенно теперь, достаточными на то материальными и другими возможностями…. В идеале я думаю, настанут времена, когда придет поколение людей, которые ясно осознают свое катастрофическое положение, то, что у нас много общих вызовов для стран региона, что мы не сможем по-человечески жить в таких условиях и что надо сделать все, чтобы создать конфедерацию центральноазиатских государств. Если мы хотим безопасности, хотим нормально жить, иметь социальную, экономическую безопасность, жить как нормальные люди, и чтобы нас ожидало не государство с великим будущим, а нормальное общество, где люди бы жили нормально.

- Какое влияние афганская проблема – распространение экстремизма, наркотиков и т.д. - оказывает на Узбекистан, на его политику? И что делать с Афганистаном? Огородить его железным занавесом?

- Да нет, не надо, границы всегда зыбкие. Думаю, что в конечном счете решение проблемы в Афганистане - политическое. Переговорный процесс. Ну, ведь уже склоняются к этому?.. Американцы повторяют путь, который прошел Советский Союз. Опять повторяется всё. Каждый месяц они тратят в Афганистане столько средств, сколько Советский Союз тратил за целый год. И потери такие же, и опять восстанавливаются талибы, у них есть поддержка части населения, и опять же, базы в Пакистане. Я думаю, что силовыми путями это невозможно искоренить, почистить как осиное гнездо. Это невозможно – уничтожить все население. Это что же, наподобие Чечни, когда угроза полного уничтожения всего населения, так что ли?..

- В чем сегодня ощущается присутствие России в регионе?

- Я бы не сказал, что её присутствие ощущается. В 90-е годы мы говорили об инертности российской внешней политики, что она утратила свои позиции в Центральной Азии, объясняя это экономизацией ее внешней политики, ее финансовым положением. А сегодня опять идет обвал, опять она это всё утратит. Она начала было активизироваться здесь, но все усилия сводятся на нет. Вот даже поведение Узбекистана – он не видит никакой пользы в этом… Ну, а что она реально может предложить, вот даже Малашенко указывает, – оружие? Оружие можно купить в других странах – в США, например. Что, она может сделать какой-то вклад в развитие социальной инфраструктуры Узбекистана? Нет. Задача – только сырье, углеводороды. Сама Россия себя так же ведет, у нее такая же сырьевая направленность развития экономики. Они утратили время, когда были очень высокие цены на нефть, газ, они не сделали рывок за это время. Нет у них стратегических направлений, которые в корне изменили бы положение России. Почему так легко и выходят-то наши.

- По этой логике получается, что из ШОС тоже следует выйти?

- Я, например, воспринимаю ШОС как контору балансирования интересов Китая и России. Ну, а кто мы? Я думаю, правильно сказал Шеварднадзе в интервью Евроньюс, что у малых государств, которые не играют никакой роли, не выступают в роли субъектов истории, должна быть одна политика – многовекторная. А мы только начинаем, пытаемся ее вести, и нас тут же обвиняют в каких-то…. Чтобы не доминировал какой-то центр силы, чтобы не вмешивался во внутренние дела государства, не верховодил, не давил, именно многовекторная внешняя политика позволяет сохранять в какой-то мере суверенитет, независимость.

- Может ли Россия что-нибудь предложить странам Центральной Азии кроме перепродажи их сырья и рынка рабочей силы?

- Позитивную роль России я вижу только в том, что там наши гастарбайтеры. Этот пороховой заряд большой силы - он за пределами нашей страны. Если бы эти люди были здесь, не поддерживали свои семьи (они миллиарды высылают сюда), то пороховая бочка в Узбекистане и вообще в регионе давно бы взорвалась, это было бы очень опасно. Но с другой стороны России это тоже выгодно – дешевая рабочая сила, в таком масштабе они там строят. Увы, Россия не может нам быть чем-то - она не страна, которая представляет собой образец, которая сделала бы какой-то скачок или подвижки в развитии технологий, наукоемкого производства, в развитии социальной инфраструктуры. Они заинтересованы только в минералах, углеводородах, они договариваются с Узбекистаном, только чтобы мы запускали свои газ и нефть. Но через российскую трубу.

- А что Россия могла бы, например, дать Узбекистану, если бы захотела?

- А что она вообще может? Не знаю. Я не вижу вообще, что она может-то. Углублять и развивать обычные добрососедские отношения – это можно путем развития, обмена. Наука, образование, культура. Если взять сферу военную, там я не вижу никаких подвижек или пользы, или чтобы потенциал России какой-то был. Она свои проблемы пусть решает. И потом после этих событий в Цхинвали у многих из нас укрепилась подозрительность в отношении России, ее неоимперской политики и стремлении доминировать на постсоветском пространстве, вернуть свое утраченное влияние. По существу это сводится к роли старшего брата. Ну, а синдром СНГ такой, что эта организация неэффективна, ничего не решается, и это уже переходит на все другие организации.

- Как, по-вашему, к России относятся узбекские власти?

- Ну, опаска-то, может быть, у нас впитана уже. У нас же нет равных партнерских отношений. Когда я думаю о России, когда Путин, Медведев произносят разные правильные слова, то в голову мне почему-то приходит Георгиевский зал Кремля, мемориальные доски с надписями «оружие русской славы» и вписаны такие славные даты как «Завоевание Ташкента», «Покорение Хивы» и так далее. Или мы читаем геополитические расклады Дугина… И после Цхинвали у нас все это обнажилось более или менее явственно. Они сами распространяют о себе разные побасенки типа того, что русские загадочны, что им, де, свойственна широта души, отзывчивость и сентиментальность, и другие свойства, наиболее приближенные к идеалу кроткого человеколюбивого христианина. Что они никого не завоевывали, на них все нападали, а они оборонялись. И эти их оборонительные действия почему-то привели к тому, что одна шестая часть суши принадлежит России. Не знаю, кто как, а я, перечитывая историю народов Средней Азии, проникаюсь уверенностью, что присоединение к России, то бишь, колонизация региона, стала трагедией для тюркских народов. От этого, я сказал бы прямо, дурного наследия мы до сих пор не можем избавиться. Например, если сама Россия худо-бедно провела демонтаж прежней системы, то на примере Узбекистана отчетливо прослеживается, что здесь все остается в неизменном виде. Быть может, близок к истине художник Вячеслав Ахунов, который утверждает, что скучное пребывание в окостеневших традициях, переживание невозможности движения ни вперед, ни назад, внушает узбекскому этноареалу животное чувство покорности... Мы все время сравниваем: кем мы были, и к чему нас Россия привела, и кем бы мы стали, если бы Россия не взяла нас такую – рваные халаты, край Бухария, как писал известный российский мыслитель Данилевский. Он говорил: «Что нам остается? Нам все указывают: не претендуйте на Индию, не претендуйте на другие регионы мира, а вот достаточно вам… Нам остается миссия цивилизации в Центральной Азии вот этих – рваные халаты, абсолютно нищего населения Бухарии». Но вы посмотрите, оглянитесь кругом: каких высот достигли другие страны - та же демократия в Индии, какой скачок сделала Южная Корея, некоторые страны мусульманские. Они ведь тоже не блистали в XIX-XVIII веке, тоже были на очень низком уровне развития – экономическом, социальном, однако, они сделали скачок. Но мы-то наоборот, увязли после так называемого присоединения к России, - колонизация, потом тоталитарные режимы. Потом всё, что в нашем менталитете было дурное, сегодня всплыло наверх. Мейендорф в своей книге «Путешествие из Петербурга в Бухару» писал о том, что он заметил среди чиновничества, потом он это экстраполировал на все общество, что здесь всё покупается и продается, что у людей нет чести, достоинства, что все раболепны и так далее. Всё это можно без всяких изменений перенести на сегодняшний день. Но это характерно для многих стран СНГ. Это же культивировалось, наверно. Говорили одно, делали другое. Это у нас на всем советском пространстве.

- Как Вы считаете, какой образ России создает исходящая из нее информационная волна, прежде всего российское телевидение, которое здесь почти все смотрят, – положительный или отрицательный?

- Я лично вижу, что происходит духовная деградация. Что мы видим? Оружие, стрельба, выпивка, женщины, секс, насилие, кровь - только это превалирует. Кроме этого еще все танцуют и поют. А что российское телевидение несет такого сакрально-возвышенного? Ничего не несет. А о нашем нечего и говорить, это вообще убожество. Недавно оно показало вояж президента Узбекистана в Кашкадарьинскую область - белоснежное хлопковое поле, и чтобы усилить впечатление, что оно такое плодоносное, что у нас всё великолепно, на кустарники насадили вату. Рядом стоит праздничный стол под навесом, видимо его надо воспринимать так, что это обычный обеденный стол хлопкоробов, президент беседует с местным жителем, и тот ему рассказывает всякие басни. Видно, что всё это инсценировано. Президент спрашивает: как у вас там жизнь? И тот говорит: у нас на базаре всё есть, столько товаров, что с ним не сравнится даже западный супермаркет. Одна проблема: нет пакетов, чтобы заворачивать эти товары. Ну, кому это нужно? Человек же не идиот, он это воспринимает со смехом, или вообще для него это пустое, - для кого это делается-то?..

- «Кубанские казаки» на узбекский лад…

- Ну, «Кубанские казаки» – там хоть красиво было, а здесь что?

- Как на общее отношение к России влияют сообщения о нападениях скинхедов, выступлениях разных националистов?

- Я не думаю, что здесь об этом кто-то знает – это же не освещается. Когда в День национального единения четвертого ноября в Москве убили двух узбеков, то какой-то автор писал, что только в десяти в российских сайтах – мизерное количество сайтов – сообщалось о том, что в этот день были убиты два узбека. И то не написали кто эти узбеки, их фамилии, в каком возрасте, что это за люди, род их деятельности, ничего не было написано, а так, сообщалось, что вот – двух узбеков убили.

- То есть, это уже обыденное явление?

- Обыденное явление. Но убили почему-то, это знаменательно, в День национального единения. Ну, как это воспринимать? Я, например, воспринимаю очень болезненно то, что эта тема не обсуждается, не дискутируется, что нет такой боли, что ли, нет проявления национального самосознания, возмущения этим фактом, и что наши официальные представители не принимают какие-то меры. Ну, если под стенами Кремля маршируют нацисты, что говорить-то? Я воспринимаю Россию, как писала покойная Политковская – «путинская Россия». Для меня что путинский, что наш режим власти – близнецы-братья. Президент Каримов в 1993-м сказал, что надо вправить мозги сотне смутьянов, чтобы обеспечить спокойствие миллионов. Ну и спустя десятилетие Путин тоже сказал крылатую фразу – «мочить в сортире». Вот как они схожи. Это как бы квинтэссенция внутренней политики и природы режима, авторитарного, жестокого, который все заглушает – свободу выражения убеждений, свободу слова.

- Тем не менее, несмотря на все вышесказанное, может ли Узбекистан обеспечить без координации с Россией свою региональную безопасность, противостояние экстремизму, распространению наркотиков, решение экономических проблем, интеллектуальное развитие?

- Смешно об этом говорить серьезно, потому что мы так же это можем обеспечивать, как якобы обеспечили свою зерновую независимость. Закупают зерно какими-то путями, а приписывают, что это у нас здесь собрано. Всем известно, на что годится наша мука, как она киснет. Даже лепешки, которые мы покупаем на базаре, и то их надо заворачивать в целлофановый пакет, держать в холодильнике, чтобы они не утрачивали свои качества. А так весь хлеб прокисает у нас… Я могу привести пример, как можно себя обеспечить. Мои друзья рассказали, как они недавно ездили в Хорезмскую область, - люди там живут фактически без света, у них нет газа. Недалеко от областного центра в районе люди молятся на свою корову, потому что из этого навоза они делают кизяки - топливо на зиму. Хлеба нет, муки нет, они делают из риса лепешки, пекут. Сами себя они обеспечивают - натуральное хозяйство. Вот какое обеспечение может быть. До такого уровня, что ли обеспечим в масштабе всей страны? И мы ведь еще не знаем, чем обернется указ президента об укрупнении фермерских хозяйств, не знаем, к каким социальным последствиям это может привести. Укрупнять их административными мерами, отнимать землю у фермеров... Я думаю, что сейчас Узбекистан находится в спячке, в депрессивном состоянии. По законам психологии за этим всегда следуют акты отчаяния. Людям некуда будет деваться – идет наступление на основные жизненные инстинкты, проблемы выживания – во что одеться, что есть, где спать, как от холода спастись и так далее. Ну что мы – будем решать эти проблемы тем, что перегораживать дороги милицейскими блок-постами? Через Ферганскую и Зарафшанскую долины ехать – там десятки постов, всех проверяют. Все бузотеры в этих списках, как только выедут оттуда на центральную дорогу – всех задерживают, отнимают паспорт и так далее. Нельзя же вечно таким путем держаться на плаву – это невозможно.

- Скажите, а каково сейчас по Вашим наблюдениям отношение к России в массовом сознании?

- Ну, в массовом сознании люди же видят – некуда деваться. Все люди-то едут зарабатывать в Россию. Для них это как манна небесная – ехать в Россию зарабатывать деньги. А куда еще? Более-менее люди еще владеют русским языком. Что им взамен, куда двигаться-то? Не в Корею, не в Америку же.

- Что будет, если, например, Каримов рассорится с Россией и она в ответ вышлет узбекских гастарбайтеров?

- А это им невыгодно. Что же они там, вообще идиоты, что ли? Гастарбайтеры – это дешевая рабочая сила. Если они сюда высылают миллиард долларов, там же многократнее выгода… Зачем это им нужно? Ну, возможно какое-то ужесточение мер… Но не смогут тотально запретить, закрыть. Что они, себе в ущерб это будут делать?

- Что, на Ваш взгляд, будет с Узбекистаном в ближайшем будущем? Может ли Узбекистан стать чем-то иным кроме буферного государства и поставщика минеральных и углеводородных ресурсов?

- Я вообще не вижу будущего для Центральной Азии, если каждый будет сам за себя, каждый будет считать, что он самодостаточен… Никакое центральноазиатское государство не может быть самодостаточно, включая Казахстан. Ну, Казахстан вынужден лавировать, быть более динамичным, гибким, потому что он расположен между Россией и Китаем, он вынужден так метаться, вырабатывать выживаемость… Я не вижу иного будущего, кроме как создания конфедерации центральноазиатских государств. Это не должно восприниматься как прожект из области утопии. Идея о создании Европейского Союза воспринималась раньше так же. Даже в работе Ленина «Соединенные Штаты Европы» была такая критика. Французы и немцы тоже между собой враждовали, вечно между собой воевали, непримиримыми врагами были. Однако они пришли к тому, что договорились. А мы что, не такие же?

- Так что же будет с Узбекистаном?

- Если и дальше так пойдет, дезинтеграционные процессы примут необратимый характер, вообще мы превратимся в какую-то примитивную страну. И так у нас тенденция к примитивному африканскому обществу. И социальная структура зооморфная, и все кто как могут выживают, проблема элементарного физического выживания людей. Господствует абсолютная бедность, нищета значительной массы населения.

Мы не можем сказать, что в Узбекистане прослеживается тенденция становления среднего класса. У нас всё время говорят: развитие частной собственности, собственники… И за это принимают домашнее хозяйство. Человек продает семечки, поставит лавочку, говорят – он собственник. Это организовано на уровне кустарного домашнего хозяйства, и это что, частная собственность?.. Смело можно сказать: мы шагаем в средневековье.

Записал Алексей Волосевич