С известным российским экономистом и политиком, председателем партии «Демократический выбор» Владимиром Миловым мы говорили о пресловутом «повороте России на Юг». Ведь путь к «длинным деньгам», без которых экономики не живут, на Западе для России закрыт, и, судя по всему, надолго, а альтернатив в мире не так и много. Какие выгоды или провалы сулит этот поворот на Юг, каковы перспективы сотрудничества с Россией у наших южных соседей, несут ли они выгоды, в том числе и странам центральноазиатского региона?..

Ведет передачу журналист «Ферганы» Сергей Мец

Сергей Мец: Добрый день всем! Информационное агентство «Фергана.Ру» в студии Центральноазиатского телевидения продолжает цикл передач, ставший уже привычным для слушателей и зрителей. Сегодня у нас в гостях Владимир Милов, политик, экономист, председатель партии «Демократический выбор». Будем мы говорить и о политике, и об экономике, тем более, что время наступило такое, когда люди ни о чем другом не говорят. Да и вообще, о нас говорят, что мы слишком политизированы.

Я хочу начать вот с чего. Когда-то бытовала такая присказка, мол, Москва – это большая деревня, где все так или иначе встречаются. У меня есть ощущение – мы как-то не заметили, что мир стал большой деревней, и такие страны, как Бразилия и ЮАР стали нам вдруг близки. Но сегодня мы будем говорить о тех странах, которые всегда были нам близки, в какой-то период времени отдалились, а теперь снова стали близки, и только потому, что против России были введены санкции. Путь на Запад был отрезан, вернее, сами себе его отрезали, и с криками «ура!» повернулись на юг и юго-восток, полагая, что там будет большой профит, получим деньги и так далее, и тому подобное. Для начала, мне бы хотелось поговорить о взаимоотношениях России и Китая, между которыми лежит большое пространство Центральной Азии, региона, который в последнее время стал играть ключевую роль в геополитике. В этом же ряду Иран. Так вот, какие преференции может получить Россия в Китае, какие провалы нас ожидают там, какие преференции, в свою очередь, может получить Китай от взаимоотношений с Россией, и, в том числе, и станы Центральной Азии?

Владимир Милов: Что касается взаимоотношений с Китаем, то эта дискуссия уже идет лет пятнадцать-двадцать. Признаки того, что власти в России начинают активно заигрывать с Китаем, были видны еще в конце девяностых, когда еще Ельцин туда ездил. Для меня это какой-то большой миф, мыльный пузырь. Если посмотреть на карту, непосвященный человек увидит две огромные территории, красненькую и желтенькую, у которых протяженная общая граница. Но давайте пройдемся по пунктам. В России основная активность сосредоточена в Европейской части. Даже та самая Западная Сибирь, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономный округа, где, в основном, добывают нефть и газ – это тоже часть Европы географически. То есть, «плечо» транспортировки нефти и газа до европейской границы три тысячи километров, и это огромная разница с тем, сколько придется «дотаскивать» углеводороды до Китая, особенно, до его экономически развитых районов. Тем более, что все было построено десятилетия назад как сфера снабжения Европы, есть вся инфраструктура. А если посмотреть, на чем был основан экономический скачок в Китае на протяжении последних тридцати-тридцати пяти лет, очевидно, что это было сделано путем превращения Китая в мировую фабрику, сборочный цех – то есть, они сделали ставку на то, чтобы стать чемпионом в сфере новой индустрии, промышленном производстве, обслуживающем весь остальной мир. Элементарный вывод – если вы делаете ставку на производство промышленных товаров, то вас, конечно, интересуют крупнейшие рынки сбыта. Например, США, которые уже давно живут на китайских товарах, а США – это 25% мирового ВВП. Или, к примеру, Евросоюз, и это примерно столько же, от 20 до 25% мирового ВВП в разные периоды времени. Половина мировой экономики, Штаты и Европа, страны с высокими стандартами потребления, большим спросом на промышленную продукцию – это и есть основной рынок сбыта и главный двигатель экономики для Китая, сделавшего ставку на промышленное производство. Параллельно, где-то сбоку, есть такая Россия, у которой в лучшие годы было 2-2,5% мирового ВВП, то есть, в двадцать раз меньше, чем США и Евросоюз вместе взятые. Вы можете сравнить «слона» и «мышь».

Сергей Мец: И обороты несравнимы – Китай-США, Китай-Евросоюз и Китай-Россия…

Владимир Милов: Да, и сейчас это наиболее выпукло прослеживается во время всех этих саммитов Путина с Си Цзиньпином, когда очередной раз возникают какие-то надежды, а все упирается в то, что у нас рынок сбыта маленький. Особенно в результате нашего кризиса, о чем мы можем поговорить отдельно, рынок очень сжался, покупательная способность упала. «Тучные стада» богатых жителей, которые будут покупать китайские товары – их здесь просто нет, они все живут в США и в Европе, поэтому для китайцев, естественным образом, это ключевые импортеры их продукции. Мы-то им зачем! Богатого населения, которое будет массово покупать китайские товары, просто нет. В сравнении с гигантами, странами Запада, мы просто еще одна небольшая страна. Возвращаясь к началу разговора, никакого базиса для широкого сотрудничества нет. Но объективно – у нас образовалась узкая ниша, некое «угольное ушко» сотрудничества с Китаем, где вся задача состоит в том, чтобы запродать им еще немножко наших углеводородов. Сегодня это тоненькая ниточка, которая, вопреки тому, что мы видим на карте, большого соприкосновения красного и желтого, говорит лишь об интересе Китая к каким-то отдельным газовым и нефтяным проектам. Кстати говоря, в тот день, когда Путин приехал в Пекин, в газете «Жэньминь жибао», ключевом издании коммунистической партии, вышла язвительная статья, где открытым текстом говорилось, мол, у нас тут очередь стоит из поставщиков –Австралия, страны Юго-Восточной Азии, Африка, Латинская Америка. Из Штатов они могут начать покупать нефть…

Сергей Мец: Тут Туркмения под боком…

Владимир Милов: Они с Туркменией подписали уже в два раза больший объем поставок, чем мы, 35 миллиардов кубометров в годовом выражении. К ним стоит огромная очередь, в которой мы всего лишь одни из, «-дцатые». Поэтому, то, что говорят «вот мы с Китаем сейчас…» довольно забавно слышать, поскольку много лет уже это разбивается о реалии экономические. У Китая просто совершенно иной вектор интересов.

Тут важно понимать, что, как бы там ни было, Китай за прошедшие три с половиной десятилетия совершил колоссальный рывок, которого мы не совершили, еще и поэтому мы не можем говорить с ними на равных. Они, по сути дела, построили совершенно новую экономику, у них была какая-то карта развития и они по инерции продолжают по ней двигаться. Мы же до сих пор не поняли, куда же мы движемся, чего у себя строим – то ли рыночную экономику, то ли государственный капитализм, то ли автаркию, вот, что приходит в голову, судя по новостным заголовкам. То есть, у Китая есть четко прочерченная, несмотря на временные сегодняшние трудности, стратегия развития, у нас же таковой нет, и они это видят, расценивая бросание в объятья к друзьям с Востока как метания какие-то. Я вижу, что китайцы не видят в этом нашем «повороте на Восток» ничего большего, чем каприз момента.

Сергей Мец: И они пользуются этим моментом.

Владимир Милов: Естественно! Но они не считают нас убедительными долгосрочными партнерами, наблюдая эти метания. Поэтому, еще раз повторю, я считаю все эти «отношения» неким мифом для прессы и внутреннего народного потребления, и желанием на Западе что-то кому-то показать, но под этими отношениями никакого базиса реального нет.

Сергей Мец: Есть и еще один миф, который живет в головах у обывателей и часто звучит в интернете. На телеканалах этого, конечно, не услышишь – что китайцев полтора миллиарда, что им не хватает территории, что они хотят захватить территории, в том числе и это 150 тысяч гектаров в Сибири. Это – миф, китайцы имеют территориальные претензии?

Владимир Милов: Видишь ли, сегодняшний Китай, при нынешнем руководстве – это более или не менее предсказуемое образование, которое мы могли наблюдать в течение последних десятилетий, и про нее все нам понятно – оно не настроено на прямую территориальную экспансию, как это демонстрирует Россия в последние годы с Украиной, Крымом и так далее. Китай же дает понять, мол, мы же такой «добрый слон» - хотим экономической экспансии, это да, а ни о каких захватнических войнах речи не идет. Однако есть большое «но» - мы не знаем каким будет политическое будущее Китая, это огромная загадка. Сегодня видно, что в китайском обществе накопилось довольно серьезное недовольство властью. Тяньаньмэнь был задавлен танками, но внутри он никуда не исчез. Со стороны народившегося нового класса, который разбогател, живет в соответствии с западными стандартами, есть большой спрос на политические перемены, на развитие демократических институтов, на развитие, на то, чтобы их голос был более слышен. Там есть и вторая проблема – наличие огромного количества бедного, да что там говорить, нищего населения, полстраны фактически, а, кроме того, есть и серьезные административные ограничения, к примеру, вы просто так в город переехать не можете, и с этим связано большое количество волнений и бунтов, которые ежегодно фиксируются,– десятки и сотни столкновений происходят, в бедных районах особенно. Плюс к тому, безусловно, с наступлением экономического кризиса будут разоряться предприятия, беднеть целые города и районы, и мы увидим там много социально-экономического недовольства. Более того, там настолько серьезные проблемы в госуправлении, что президент Си не зря начал кампанию по борьбе с коррупцией – эта тема уже всех достала, и за все годы реформ ее не удалось победить. Коррупция там ужасная, всепроникающая и людям это надоело.

Сергей Мец: Сравнима с нашей?

Владимир Милов: По наглости с нашей не сравнить никого. Но масштабы там тоже очень серьезные.

Так вот, суть в том, что есть огромное количество проблем и нет никаких гарантий, что в будущем этот режим, который представляется сегодня «спокойным слоном», не будет меняться. И есть два сценария. Первый – запрос снизу, на который отреагируют вверху. Вот видите, пришел Си Цзиньпин, и он очень отличается о Ху Цзиньтао – очень жестко действует с чиновниками, сажает их, выносит приговоры высокопоставленным, демонстрируя себя эдаким ковбоем, и нет никакой гарантии, что будущее руководство Китая не будет себя вести еще более по-ковбойски, расшатывая и нагнетая, по сути дела, эту внутреннюю ситуацию. Второй вариант – бунт снизу с возможной революцией, и этот режим будет меняться. Это сейчас может показаться какими-то умозрительными рассуждениями, но если прогнозировать будущее, то я не могу говорить о том, что в Китае не произойдут такие политические изменения в «горизонте» 10-15-20 лет. Абсолютно реально, что там у власти мы можем увидеть режим, который будет смотреть по-другому на вопрос территорий, экспансии и так далее.

Сергей Мец: Сегодня не понятно? Это – два равнозначных вектора?

Владимир Милов: Пока та компартия, к которой мы привыкли, уверенно контролирует ситуацию, но мы уже наблюдаем довольно неприятные «гейзеры», выбросы «пара». Факторы я уже назвал: замедление роста, связанное с кризисом; коррупция, которая приводит к более ожесточенной борьбе в верхних эшелонах власти, и ее, кстати, используют в борьбе с конкурентами тоже; вечный конфликт развитых районов и сельского нищего населения. И при всей внешне благостной картине спокойствия, если вглядываться повнимательнее, то я лично своих денег не поставлю на то, что Китай в дальнейшем, на сто лет вперед, будет себя так же ровно вести и не предъявлять каких-то территориальных претензий. Тем более, что, если говорить о политическом процессе и переменах, у них очень серьезный, как и во многих странах, включая Россию, спрос на эгоистично-националистическую повестку - мол, Китай превыше всего и давайте что-нибудь себе заберем. В частности, и это, я думаю, те, кто там бывал, бывает и знаком с ситуацией, не будут отрицать, у них внутри крайне популярна тема, что договор середины XIX века с Россией о Сибири - это историческая несправедливость. Будучи реалистом, я не вижу сейчас никаких причин для территориальных претензий.

С учетом всего сказанного, этот «угол» вызывает у меня большую тревогу, и что там будет происходить в ближайшие десятилетия – не очень понятно. И, конечно, отношения с Европой, с Соединенными Штатами - гораздо более предсказуемый сценарий. Много сегодня любителей поговорить об угрозе с Запада, но она гораздо менее вероятна, чем та угроза, которая может исходить с Юго-Востока.

Сергей Мец: В том же направлении, в двух государствах Центральной Азии грядет транзит власти. Если в Казахстане это обсуждается достаточно широко, сам Назарбаев принимает участие в этих обсуждениях, то в Узбекистане об этом речь не идет. Кроме этих стран, там есть еще Таджикистан и Киргизия, где постоянно происходят ужасные вещи, взять хотя бы последнюю историю с ПИВТ, и есть абсолютная деспотия – Туркменистан, но с ним все понятно, это официально нейтральное государство, которое просто «плавает» на газе. Так вот, приближающаяся смена власти в двух упомянутых республиках региона – это тоже угроза, в том числе и исламистского радикализма, который сейчас выплеснулся в виде так называемого ИГИЛ (бывш. «Исламское государство Ирака и Леванта», ИГИЛ, ИГ, ISIS или IS англ., Daesh араб.), искусственно созданного или нет, по-разному говорят эксперты. Насколько эти факторы могут взорвать регион и смогут ли крупные игроки, Китай, США, как условно обозначаемое понятие «Запад», и Россия, которая, по моему мнению, явно проседает в плане влияния на процессы в Центральной Азии, удержать ситуацию?

Владимир Милов: Я помню 1996 год, когда талибы взяли Кабул. Это было огромным сюрпризом для властей предержащих здесь, в Москве, многие официальные лица пребывали в некотором шоке. И вопрос был не в Кабуле, а в том, что все эти армии под руководством Раббани и так далее, ничего не могут, а талибы прямо заявляли, что пойдут на Бухару, на Хиву, захватят среднеазиатские святыни. Это казалось абсолютно реальным, что наступление туда продолжится, и я помню все эти панические комментарии, совещания в российской власти, попытки выработать какой-то ответ, но его не было. За двадцать лет ситуация мало поменялась, и я бы сказал, что проблема нашей физической безопасности – это проблема, может быть, номер один сегодня. Здесь много общего с пресловутой «арабской весной», когда деспотические режимы, которые подолгу держали контроль над обществом и у них же был серьезный конфликт с исламистами, якобы борющимся за права простого народа - все это кончилось тем, что исламисты оказались одними из ключевых бенефициаров. В Египте они просто выиграли первые демократические выборы. В Сирии Асад пока не сдался, но они «отжали» у него большую часть территории и создали там прото-халифат, который называют «Исламским Государством»…

Сергей Мец: И дошли до Афганистана фактически…

Владимир Милов: Здесь (в Центральной Азии – Прим. «Ферганы») это все абсолютно реально, поскольку в этих обществах есть большая усталость от сложившихся политических режимов, от многолетних несменяемых лидеров, которые только ужесточают контроль над обществом, не принося ему никакого благосостояния. Дополнительный фактор связан с тем, что все эти страны, исключая только Туркмению, делали ставку в своем экономическом развитии на близость к России, как ключевого партнера.

Сергей Мец: Но это давно, лет уже десять как, закончилось.

Владимир Милов: Конечно, там появился Китай, и он действует как всегда прагматично – делает вложения в инфраструктурные проекты, которые ему нужны, сажает правительства на «иглу» development aid (англ., помощь развивающимся странам. – Прим. «Ферганы»), но отказывается брать на себя ответственность за полное развитие этих территорий – с жизненными стандартами, социальной инфраструктурой…

Сергей Мец: Да и кто ему даст!

Владимир Милов: Точно так же они действуют и в Африке, это классика: дороги, газопроводы, аэропорты, правительства, подсаженные на кредиты и стратегические проекты, а там – «хоть трава не расти». Но в целом экономики центральноазиатских государств завязаны преимущественно на Россию, и сегодня видно, как наши экономические проблемы бумерангом бьют по ним, создавая серьезные трудности в экономиках. И все будет только ухудшаться, и очень сильно, поскольку российский кризис – крупнейший кризис с момента распада СССР…

Сергей Мец: Это именно российский кризис?

Владимир Милов: Я имею ввиду то, что в России сейчас происходит – экономические неприятности очень серьезные и очень надолго, и эти страны будут чувствовать огромные проблемы в связи с этим. Они теряют рынки сбыта, существенную часть дохода бюджета от поступлений от мигрантов, которые здесь работают, из-за пертурбаций с курсом рубля и так далее. А лидеры этих стран не становятся моложе…

Сергей Мец: Кроме того, извини, что перебиваю, туда возвращаются из России люди, которые уже по-другому мыслят – они привыкли быть более свободными, стремятся к иным стандартам жизни.

Владимир Милов: Да, и мы видим, что появилось большое количество неприкаянных людей, которым занять себя просто нечем, и тут появляется серьезная связка с так называемым регионом АфПак, Афганистана и Пакистана, средоточием радикализма, и до него не так далеко. А в целом, радикальный исламизм такая штука, которой не надо особо плодородной почвы, он прорастает и на камнях, и в пустыне, что называется. Стратегически для России будущая нестабильность в Центральной Азии в результате эрозии и усталости от этих режимов, альтернативы которым не видно, чрезвычайно опасна. И китайцы об этом думают, но мне кажется, что у них должен быть некий сценарий на этот случай, но, опять–таки, они люди прагматичные, и брать на себя полную ответственность за превращение этого региона в стабильный и процветающий они не захотят, у них задачи точечные.

Сергей Мец: У них и своя головная боль есть – Синьцзян-Уйгурский автономный район.

Владимир Милов: Да, и им крайне важно, чтобы все это не перекинулось туда, а мы знаем, что там ситуация нестабильная в последние пару десятилетий. И в этом смысле, было абсолютно идиотским решением выдавливать оттуда американцев – нам следовало сказать им спасибо за ту миссию, которую они несли в Афганистане по сдерживанию исламистского напора, продолжать оказывать им содействие в плане транзита грузов. Уход американцев ослабляет правительства, повышает риски дестабилизации – и это еще один показатель идиотизма политики, когда ослабление позиций американцев в регионе повышает опасность для нашей собственной безопасности.

Сергей Мец: О безопасности. Мне кажется, именно с этой точки зрения и создавался ЕАЭС, ведь он только называется экономическим союзом, на самом же деле, там очень велика политическая составляющая. Как ты видишь перспективы ЕАЭС, как смотришь на присутствие среди крупных игроков нескольких «балластных» стран?

Владимир Милов: Ну, смотри, ведь когда создавались какие-то серьезные экономические союзы – это всегда было объединением крупных, равноправных игроков. «Союз угля и стали» Франции с Германией, который вылился в образование Евросоюза, с приходом еще и других крупных игроков, или НАФТА, североамериканская зона свободной торговли, и, что ни говори, а Мексика и Канада – это не Белоруссия с Казахстаном. Серьезные экономические объединения не вырастают по формуле «кто-то большой + несколько маленьких», как в этом случае. Поэтому, говорить о каком-то глобальном явлении, к сожалению, не приходится, поскольку рынки Белоруссии и Казахстана несравнимы с российским, я уж не говорю про Киргизию, Армению и прочих. Это, безусловно, геополитический проект.

Вообще, эта идея, объединения бывших советских республик, которая начала реализовываться еще при Ельцине – это колоссальная ошибка. Но тогда это делалось для того, чтобы удовлетворить общественный запрос внутри России, как пел Макаревич, «не взаправду и очень издалека». Все это носило имитационный характер – и СНГ, и союз с Белоруссией. А ЕАЭС – это попытка уже довольно решительно перевести полуживые, существующие на бумаге соглашения, в какой-то действительно реальный механизм общего рынка, «натянуть сову на абажур». Первое – это все экономически искусственно и абсолютно невыгодно России, поскольку со вступлением с 1 января 2015 года в действие договора у нас возникает куча выпадающих доходов, например, по тем же нефтяным пошлинам и барьерам, которые решили закрыть так называемым налоговым маневром в нефтянке. А это, по сути дела, перенос выпадающей налоговой нагрузки на внутреннего потребителя, повышение налогов и акцизов здесь. И люди спрашивают, а как так – цены на нефть падают, а бензин на заправках дорожает. Вот именно из-за этого. Уважаемые россияне, если вы хотите узнать, а кто платит за все это…

Сергей Мец: Посмотрите в зеркало.

Владимир Милов: Еще раз. Если говорить о будущем, то наступит момент, когда к власти в России придет правительство, которое задастся вопросом: а зачем нам это все «на шее», когда у нас и так все не идеально? Вся эта история держится исключительно на политической воле тех людей в Москве, которые по каким-то собственным соображениям геополитического плана продолжают все оплачивать. И когда появится кто-то влиятельный, кто скажет, что нам надо экономить и хватит оплачивать все это, мы тут же повторим историю конца 80-х – начала 90-х.

Сергей Мец: Но ведь логику понять можно – не отдать все эти территории «врагам».

Владимир Милов: Смотри, если взглянуть ретроспективно на то, что происходило последние 15-20 лет, например, на Центральную Азию, то мы увидим, что крупнейшие инфраструктурные проекты, проекты развития у этих стран так или иначе связаны с китайским финансированием. А в сегодняшнем политическом истеблишменте России даже сторонники Путина задаются вопросом: а что хорошего мы несем миру, в чем наш позитивный план, какие выгоды мы предложим тем странам, которые решат связаться с Россией? И я очень хотел бы увидеть на листочке бумаги телеграфно перечисленные плюсы! То, что правительства центральноазиатских стран активно подсаживались на сотрудничество с Китаем, это принесло им конкретную выгоду. А где российский банк развития, который давал бы денег на дороги, на трубопроводы, создание полноценной банковской системы, другие важные проекты? Нет, и в Центральной Азии тоже нет никаких иллюзий, они понимают, что основная цель России – сохранить политическое влияние, а давать мы особо ничего им не хотим.

Я не люблю геополитику, считаю это пережитком, но если вы хотите сохранить какое-то позитивное влияние на регион, хороший образ нашей страны, хорошие возможности для ведения бизнеса, то, конечно же, надо действовать так, как действуют там китайцы. Помогать создавать инфраструктуру, помогать экономикам поднять жизненный уровень населения до приемлемого стандарта, и сделать эти рынки более привлекательными – и это совершенно не то, что мы делаем. Мы пытались их сверху втянуть в какие-то междворцовые конструкции, навязать сверху какие-то политические объединения, полностью оторванные от экономических реалий, и неспособные пройти тест будущих экономических трудностей. А то, что Россия вступила в полосу длительных экономических трудностей, создает, как сегодня принято говорить, стресс-тест для всей этой конструкции – ведь она задумывалась тогда, когда мы были очень богатыми, и все совершенно официально говорили, что нефть будет сто долларов, сто пятьдесят, двести…

Сергей Мец: И ведь кто говорил!

Владимир Милов: Да все они! Все эти высшие руководители. Миллер прогнозировал 200 долларов за баррель, официально произносил эти слова семь лет назад. И еще недавно, когда цена начала уже падать, они все говорили – сто, сто пятьдесят и так далее. Так вот, вся эта евразийская конструкция создавалась в то время, когда мы были очень богаты, но теперь это очень долго не будет так, и нас всех ждет большое испытание на устойчивость. И я думаю, что все это будет «отползать» в сторону некоего фантома, когда все будут встречаться, подписывать какие-то очередные бумажки, будет продолжать сидеть бессмысленный секретариат этого ЕАЭС во главе с Христенко…

Сергей Мец: Пикник такой, на обочине…

Владимир Милов: В реальности мы будем видеть все больше возрождаемых барьеров между этими странами, что реальной свободной зоны торговли, как в Северной Америке, тут не будет – то есть, очередной имитационный проект, который не состоялся, потому что мы слишком много на себя веса взяли и не в состоянии поднять его «на грудь».

Сергей Мец: Давай теперь поговорим о ШОС. По моему мнению, это некая «дубина», которую демонстрируют Западу, мол, вот мы вам тут устроим геополитический центр мира №1, а вы останетесь номером два.

Владимир Милов: Тут два момента. Первый момент в том, что вся эта витрина улыбчивых саммитов плохо скрывает, что внутри ШОС есть огромная конкуренция между Россией и Китаем за влияние в Центральной Азии, и Россия эту конкуренцию адски проигрывает, отчего злится, но сделать ничего не может. И это было очень заметно, когда саммиты проводились в центральноазиатских государствах, где все приветственные растяжки в городе были на китайском языке.

Сергей Мец: Помнишь этот знаменитый советский анекдот: на китайско-финской границе все спокойно?

Владимир Милов: Да-да. То есть, внутри ШОС есть такие огромные противоречия и конкуренция, которые и не снились новорожденному российско-американскому противостоянию. Второе. Я вижу, что многие аналитики на Западе, которые занимаются сферой безопасности, опасаются перспективы перерастания ШОС из клуба политических посиделок в прото-военную организацию.

Сергей Мец: На чем основываются эти опасения?

Владимир Милов: Это не столько конкретно опасения… Помнишь, мы разговаривали о будущих сценариях Китая – надо всегда оценивать риски. К примеру, может ли протечь крыша, если пойдет сильный дождь? Давайте-ка, мы ее проверим, убедимся, что не протечет. Вот подобного рода риски они видят, но беспокойства там пока нет. Те аналитики, мнением которых я интересуюсь, не видят превращения ШОС в реальную военную организацию. И это обусловлено объективными причинами – нет общих военных задач, нет общих угроз безопасности. Мы видим, что у Китая одни задачи в сфере обеспечения безопасности, и они сегодня, как мы вначале разговора обсуждали, никак не связаны с территориальной экспансией, скорее наоборот, с обороной, защитой собственных интересов. У России военная политика, политика в сфере безопасности совершенно иная.

Сергей Мец: То есть, возвращаясь к теме «возгорания» региона Центральной Азии, ты полагаешь, что такая печальная перспектива вполне реальна?

Владимир Милов: Абсолютно. Вот мы сейчас говорим с тобой, а на ленты поступают новости из Таджикистана. Ты же помнишь конец 80-х и 90-е – Ферганская долина, это же очень ограниченное пространство, где все сходится. Киргизия уже давно стала зоной нестабильности, и это, видимо, уже «не лечится», это, видимо, надолго, и можно ожидать, что дестабилизация в любой стране региона будут перекликаться…

Сергей Мец: Кстати, почему Атамбаев делает ставку не на Китай, а так упорно двигается в сторону России, понимая, что она мало чем может помочь в нынешней ситуации?

Владимир Милов: Я думаю, что там идет большое давление со стороны России, которая хочет держать Кыргызстан политически в своей орбите. По моему мнению, эта ситуация напоминает ту, что была с тем же Януковичем, или с тем же Лукашенко – наши давят и поэтому он так странно себя ведет. Возможностей наделать там проблем достаточно много – начиная с физического давления. Мы видим, что в Таджикистане есть большие проблемы, Узбекистан – одна огромная проблема, связанная с полным отсутствием какого-то института преемничества власти, такое большое неизвестное.

Сергей Мец: То есть, вместо титра «продолжение следует» может появиться the end.

Владимир Милов: Да. А что касается радикального исламизма, что касается быстрого импорта боевиков и оружия, тут полное наличие благодатной «почвы» - это реально взрывоопасная история.

Сергей Мец: У нас осталось не так много времени, и хотелось бы переместиться несколько западнее. Насколько выход Ирана после снятия санкций и после того, как он восстановит утерянные мощности в добыче, переработке и транспортировке, может сыграть роль в дальнейшем обвале «бочки» и изменении ситуации в регионе?

Владимир Милов: Я не думаю, что здесь много таких апокалиптических прогнозов по Ирану, который вдруг зафонтанирует. Давайте смотреть на элементарную историю. При шахе они добывали шесть миллионов баррелей в день, а пик, на который они вышли к 2010 – это четыре с чем-то, и из них два они потребляли сами. Оставшиеся два миллиона баррелей – это не так много. Это сто миллионов в год - не те цифры, которые могут оказать существенное влияние на рынок. А сегодня они находятся на уровне 750 тысяч баррелей в день, то есть, меньше, чем пиковый показатель до снятия санкций. Это примерно столько же, сколько за год нарастили американские производители, и это не станет каким-то колоссальным дополнительным влиянием. Плюс к этому – они за сорок лет выстроили очень неэффективную, чрезвычайно опекаемую государством нефтяную отрасль. Сейчас туда может выстроится огромная очередь инвесторов, но условия будут очень жесткими, а их государственные компании с точки зрения неэффективности и коррупции – просто кошмар.

Я привык опираться на прошлый опыт, когда делаю какие-то прогнозы на будущее, и за более чем сорокалетнюю историю Ирана, я не вижу никаких оснований предполагать, что они могут быстро зафонтанировать, настолько у них все тяжело с точки зрения условий для инвесторов, избыточной паутины госконтроля, неэффективности госкомпаний.

Сергей Мец: Нельзя ли рассматривать снятие санкций с Ирана как создание еще одного рычага давления? Ведь, вдруг все сложилось в один момент.

Владимир Милов: Это более сложная история. Знаешь, я на это все смотрю через иную призму. У нас в России взгляд несколько «москвоцентричный», мол, все, что делается в мире, происходит вокруг нас. На самом деле это не так. Наиболее важный сюжет сегодня – это противостояние через Персидский залив Ирана и Саудовской Аравии. В определенных моментах это похлеще, чем противостояние Ирана с Израилем, например. Цель соглашения, которое недавно подписано, - сдержать дальнейшее распространение ядерного оружия. Саудиты давно говорят о том, что, если у Ирана появляется ядерное оружие, они сразу же делают свое.

Сергей Мец: Там еще и внутриконфессиональные противоречия между шиитами и суннитами…

Владимир Милов: Да, обрати внимание на ряд - Сирия, Ирак, Йемен. Вообще-то, это противостояние шиитов и суннитов превращается в глобальную тему, которая становится похлеще арабо-израильского конфликта. Мне кажется, что иранцы пошли на подписание этого соглашения, чтобы как-то приподнять свою экономику, получить внешние инвестиции, чтобы более эффективно противостоять саудитам. Не знаю, что будет там происходить дальше, но сегодня там стоит очередь из инвесторов, поскольку это крупнейшее за последние время открытие прежде закрытого рынка. И если этот проект станет успешным, то у Ирана появятся новые возможности для более широкого вмешательства в процессы, происходящие на Ближнем Востоке, в противостояние с суннитами.

Я про Сирию кратко сказал, но нам бы не лезть в это дело. России не надо в это дело лезть, это не наша война, и вмешательство туда кончится для нас плохо.

Сергей Мец: Ну и последний вопрос – по Турции. Эрдоган делает явно неполитические по форме выпады в адрес Путина, да и история последнего года с турецким потоком, который то подписан, по словам российских чиновников, но нет, по словам турецких, наталкивает на определенные мысли. Турции тоже не интересно иметь дело с Россией, строить там хаб?

Владимир Милов: Там еще похуже ситуация, чем с Китаем. В Турции прагматическое правительство, которое прекрасно видит, что мы оказались в сложном положении и пришли к ним с проектом, который нужен России, просить: «Ребята, мы тут поссорились с Западом, а теперь хотим с вами сотрудничать». Они говорят: ну, идите сюда, и скидочку нам, пожалуйста, дайте – только такую, как мы хотим, и завтра же. С Китаем абсолютно тот же самый разговор – они видят, что мы в сложном положении, и они, как прагматичные люди, выкрутят нас до последнего. Турков наши заботы с транзитом в Европу вообще не волнуют, их волнует скидка. Они видят нашу слабость и эксплуатируют ее по-полной. Но с Турцией ситуация хуже, чем с Китаем, поскольку мы никакие не союзники, более того, у нас с турками есть огромное количество точек разногласий по разным направлениям. Это и Армения, и ситуация с Украиной, кстати говоря, где они нас абсолютно не поддерживают, с Крымом, в том числе…

Сергей Мец: Так, весь XX век мы были противостоящими сторонами. Да и XIX тоже…

Владимир Милов: Да-да. И если рассуждать в логике придуманного Путиным противостояния с Америкой, тут «к бабке не ходи» - Турция была традиционно союзником США. Если вспомнить хотя бы тот же «Карибский кризис» - ведь была вторая волна у него: те ракеты, которые стояли в Турции, тоже убрали. Сегодня у них крупнейшие инфраструктуры, та же база «Инджирлик»…

Сергей Мец: Которую «разморозили» не так давно….

Владимир Милов: Турция – союзник США во всех ближневосточных конфликтах и противостояниях. Поэтому, я не знаю, на что Путин рассчитывал. У меня такое ощущение, что там стратегическое планирование осуществляют выпускники детского сада.

Сергей Мец: Стоит, как минимум вспомнить еще один момент, что на протяжении последних 150 лет ближайшим партнером Турции была Германия.

Время нашей передачи подошло к концу, и я хочу, во-первых, пожелать успехов в Костроме (передача записывалась за два дня до голосования на муниципальных выборах в российских регионах. – Прим. «Ферганы»)!

Владимир Милов Спасибо!

Сергей Мец: Это будет очень важным шагом, в особенности, после трагического ухода Бори из жизни.

А в завершение программы хочу сказать ровно то, с чего начал – мы не успели заметить, как мир перестал быть большим. И каждый раз, просыпаясь и включая компьютер, или еще не заснув, читаем про очередную бомбежку в Турции, в Курдистане, очередные победы талибов в северном и северо-восточном Афганистане, о том, что происходит сегодня в Центральной Азии, мы понимаем –настолько все это близко к нам сегодня, что надо перестраиваться, готовиться и больше читать… «Фергану.Ру».

Международное информационное агентство «Фергана»