«Узбекистану нужен свой музей Штази». Стив Свердлоу о том, как стране примириться со своим прошлым
Стив Свердлоу. Фото с сайта Human Rights Watch
На прошлой неделе, в канун визита Шавката Мирзиёева в Америку, посольство Узбекистана в США провело в Вашингтоне круглый стол, на котором обсуждалась ситуация с правами человека в республике. На мероприятии присутствовали высокопоставленные узбекские чиновники, международные правозащитники, журналисты и исследователи. О чем и как говорили на этом мероприятии, «Фергане» рассказал исполняющий обязанности директора Human Rights Watch по Центральной Азии Стив Свердлоу.
– Во время круглого стола представители Узбекистана говорили, что название мероприятия поменяли по вашей инициативе. Расскажите про это, пожалуйста.
– Когда мы в HRW увидели оригинальное название – «Прогресс в области прав человека» – мы предложили его немного изменить: «Прогресс в области прав человека и проблемы, над которыми нужно работать». Официально организаторы название не поменяли, но и посол Узбекистана Жавлон Вахабов, и сенатор Садык Сафаев в своих выступлениях признали, что они приняли рекомендации HRW и подчеркнули, что мероприятие проводится для обсуждения не только достижений, но и проблем и сложностей в сфере прав человека.
– Насколько полезным и интересным вам показалось это мероприятие?
– Мы очень ценим то, насколько поменялось качество нашего диалога. Я бы не мог такого представить даже два года назад. На YouTube можно легко найти видео, когда в 2013 году узбекская правительственная делегация посещала Женеву и они отчитывались перед Комитетом против пыток, и тогда тот же самый человек, который сидел со мной рядом во время этого круглого стола, Акмаль Саидов (директор Национального центра Узбекистана по правам человека. – Прим. «Ферганы»), полностью опровергал наши заявления о том, что в Узбекистане есть политзаключенные. А сейчас представители узбекских властей вели себя очень адекватно, выглядели реалистами и прагматиками. Я ощущал некоторую свободу или даже расслабленность, с которой они воспринимают действительность, и которая позволяет им говорить открыто и прямо, не приукрашивая реальность. Посол Узбекистана в своем выступлении сказал, что власти разработали дорожную карту по расширению прав верующих, в частности иеговистов. Я могу сказать, что несколько месяцев назад на встречах с правительством я не наблюдал открытости к вопросам про религиозные христианские общины, мы слышали только категорические отказы. А теперь мы видим как к долгожданным требованиям международного сообщества и местного гражданского общества начинают прислушиваться. Настолько быстро развивается ситуация.
– Вы подняли тему андижанских событий на этом обсуждении. Как на это реагировали узбекские чиновники?
– Я должен сказать, что мне не ставили никаких рамок для выступления, и я говорил свободно об андижанской трагедии. Это пожалуй одна из самых чувствительных и болезненных тем для властей Узбекистана. Я очень рад, что мы смогли это обсуждать. Хотя, конечно, серьезные ответы от представителей властей еще не последовали, но то, что мы сидели и говорили об этом, а журналисты свободно задавали вопросы, это уже что-то, это уже начало. Опять-таки в предыдущие годы разговоры про Андижан ассоциировались с истерическими театральными выступлениями представителей властей, которые очень агрессивно заявляли, что вопрос Андижана для них закрыт, а сейчас такое ощущение, что действительно нет закрытых тем.
– Говоря о необходимости разобраться с трудным прошлым, вы привели в пример музей Штази в Берлине (The Stasi Museum – исследовательский и мемориальный комплекс, посвященный политической системе в бывшей Германской Демократической Республике). Как, на ваш взгляд, подобный проект мог бы быть реализован в Узбекистане?
– В этом вопросе много предложений, и все эти идеи объединяет общая концепция: нельзя двигаться вперёд без расследования прошлых нарушений прав человека. Мы видим, что во многих конфликтных и постконфликтных обществах ключевой аспект успешного перехода к демократии – это процессы установления правды, поиска примирения и восстановления справедливости. Поэтому мы считаем, что помимо решения очень серьезных проблем, которые остаются в Узбекистане, нужно создавать комиссию, которая будет изучать преступления прошлого и давать тысячам граждан, за которыми следили, у которых пытали или несправедливо сажали родственников, возможность рассказать об этом, получить доступ к материалам СНБ. Нужно приглашать также оперативников для дачи показаний, но привлекать к ответственности только тех, кто отвечал за политику пыток и других серьезных нарушений. Мне кажется, это является очень важным аспектом процесса демократизации и либерализации общества.
Мы видим, что здесь происходят значительные изменения. Президент Мирзиёев сменил главу СНБ, появился закон о деятельности государственной спецслужбы. Был еще один важный эпизод, когда президент, выступая в Бухарской области, пообещал посадить в тюрьму оперативников СНБ за пытки предпринимателей. Он говорил, что у него есть фотографии жертв и что такого не было даже в 1937 году. И вот когда я услышал про это, у меня появилась мысль, что, если мы действительно хотим внести прозрачность в деятельность спецслужб и мы признаём огромный элемент страха в котором жил народ Узбекистана все эти годы, просто необходимо дать очень четкий и сильный сигнал всему обществу, что эти времена, как президент говорил в Вашингтоне, действительно не вернутся, и что реформы необратимы.
Музей Штази – это уникальное место. Когда ты его посещаешь, видишь оборудование для прослушки, папки с досье на разных людей – от президентов до совсем ординарных граждан и много-много другого очень интересного. Превращение Германии в одно из самых успешных государств в мире связано с тем, что после войны они включили в систему образования очень много болезненных вопросов своего прошлого. И если Узбекистан действительно хочет идти вперёд и прочно развивать демократию, нужно доказать всему региону Центральной Азии и постсоветского пространства, что это можно сделать без советских и постсоветских методов, с которыми мы так давно знакомы.
Экспозиция музея Штази в Берлине. Фото с официального сайта
– Когда говорят о привлечении к ответственности за прошлые преступления, часто встает вопрос о сроках давности – кого можно привлекать, кого нельзя. Как вы смотрите на этот вопрос?
– Сейчас есть очень богатый опыт. Если взять переходные страны, есть национальные суды, есть международные, есть комиссии правды и примирения. Тут узбекские эксперты, в первую очередь юристы и парламентарии, вместе с гражданским обществом должны вырабатывать правила. Например, очень много лет Комитет по правам человека в Узбекистане обращал внимание на то, что срок давности для таких преступлений как пытки должен быть в соответствии с международными нормами, то есть, намного дольше. В этой дискуссии в первую очередь должны участвовать бывшие политзаключенные, которые могут нам показать дорогу. Это люди, которые вышли на свободу за последние 20 месяцев и они как никто понимают нужду открыто обсуждать эти сложные вопросы и вырабатывать механизмы реабилитации и привлечения к ответственности. Важна тут роль и парламента. Об этом на круглом столе говорил сенатор Садык Сафаев. Он дал понять, что парламент должен превратиться в демократический инструмент, который действительно представляет интересы народа. Мне кажется очень важно, чтобы общественный контроль обратил внимание на достаточно долгий период истории Узбекистана, когда многие были вынуждены покидать страну. По всему миру есть потенциальные свидетели, которые готовы были бы приехать и поучаствовать в этом процессе. Я общался с многими бывшими политзаключенными, с людьми в изгнании, это на самом деле самые большие патриоты Узбекистана.
– Вот в России тема преступлений прошлого очень болезненная и у многих вызывает неприятие. Кажется, что в Узбекистане может быть похожая ситуация. Что с этим можно сделать?
– Безусловно, любой такой процесс болезненный и страшный вначале.
«Мемориал» – это очень хороший пример правозащитной организации в России, которая смогла в Перми, в Москве, в Питере, особенно в начале 90-х, помочь людям найти ответы на многие сложные вопросы: куда ушли их родственники, куда они исчезли, что с ними стало. К сожалению, эти процессы были пресечены с возвращением к власти ФСБ. Многие из нас с большим сожалением наблюдали за тем, как разговоры о прошлом уходили, как они стали восприниматься больше в контексте национальной гордости. На самом деле Россия и Узбекистан не одни с этими процессами сталкиваются. Мы видим, что болезненные процессы с политизированным изучением истории происходят везде, и в Украине, и в Польше. Только Германия для нас, наверное, может быть примером. Отвечая на ваш вопрос, я думаю, разница в том, что, на мой взгляд, существует критическая масса людей среди узбекской элиты и правительства и среди народа Узбекистана, которые прекрасно понимают, что правление Каримова было чрезвычайно жестоким и по всему миру ассоциировалось с самыми репрессивными методами. Мне кажется, усталость от этих нарушений достигла такого критического уровня под конец его правления, что теперь люди действительно готовы обсуждать все эти проблемы. Жажда этого обсуждения, мне кажется, есть у гражданского общества и даже у правительства. Особенность Узбекистана в том что 70% населения моложе 30 лет: появилось новое поколение, это немного отличается от демографической картины России в те годы. Мне кажется, что с помощью грамотных экспертов, узбекских и международных, можно приводить эти процессы к такой форме, которые будут приемлемы для всего общества.
Видеозапись круглого стола в Вашингтоне
– По комментариям в соцсетях создается впечатление, что в Узбекистане много людей с консервативными взглядами и антизападными настроениями, что у многих низкие ожидания от гражданских свобод и политической конкуренции. Не станет ли это препятствием для демократизации общества?
– На постсоветском пространстве мы видим много антизападной, антилиберальной пропаганды, но как ни иронично, каримовская изоляция позволила Узбекистану намного более независимо подходить к вопросам ориентации народа. Узбекское пространство было более защищено от российской пропаганды. Мне кажется, желание узбекских чиновников строить отношения с Европой и Америкой, которое мы наблюдали на этой неделе, искреннее. Думаю, мультивекторная политика Ташкента никуда не уйдет. И хотя существуют опасения, что агрессивная антизападная риторика, которую мы слышим в России, будет применяться и в Узбекистане, мне кажется, что этот фактор здесь менее значим, чем в других точках постсоветского пространства.
Здесь важно поддерживать инициативы предприимчивых правозащитников и активистов, которые будут первыми выступать за сложные обсуждения и переговоры с властями. Я на днях получил новость от трех бывших заключенных, которые которые пытаются зарегистрировать новую организацию. Это Дильмурод Саидов, журналист, который вышел после девяти лет лишения свободы, это Агзам Тургунов, правозащитник, который был подвергнут пыткам и вышел на свободу в прошлом году после 10 лет заключения, а также это ещё Азам Фармонов, тоже правозащитник, который был недавно освобожден. Их организация будет заниматься такими чувствительными вопросами, как реабилитация [осужденных]. [реформа] судебной системы и судопроизводства. Мне кажется, нужно поддерживать свободные голоса, которые, может быть, способны лучше, чем все мы, сформулировать нужные вопросы и напомнить обществу, что такое свобода. Мне очень интересно, что именно те люди, которые были в местах лишения свободы, сохранили это внутреннее состояние свободы и готовы сейчас этим с нами поделиться.
Кстати, на круглом столе мы подняли еще один важный аспект. Мы до сих пор оцениваем количество политзаключенных в Узбекистане в тысячи человек. Мы предложили, чтобы была создана комиссия, которая будет рассматривать каждое дело осужденного по экстремистским статьям: 159-й, 244-й, 216-й. Мы еще не знаем, сколько людей в тюрьмах остается по этим статьям, мы только знаем, что с конца девяностых годов, когда правительство Каримова начало арестовывать и задерживать многих людей в связи с обвинениями в членстве в «Хизб ут-Тахрир» и других организациях, тогда огромный поток политзаключенных начал попадать в узбекские тюрьмы. Приводятся цифры от семи до двенадцати тысяч человек. Мы несколько раз обращались к властям Узбекистана с просьбой предоставить возможность узнать количество этих дел. Мы предложили, чтобы специальная комиссия изучала дела и освобождала людей. Там, где будут доказательства случаев насилия, можно судить в новом режиме, в соответствии с международными стандартами.
– Нельзя исключать, что в какой-то момент узбекское правительство не сможет поддерживать нынешний темп реформ и сложится риск отката или стагнации. У вас есть план действий при таком сценарии?
– Мы даже в самые темные годы мы не исключали возможность говорить с властями страны Мы всегда пытались сохранить контакт и будем очень активно освещать события, собирать материал, предоставлять рекомендации властям. Не только властям, но и международным партнерам Узбекистана. Мы думаем, что здесь роль правозащитников, особенно, известных правозащитников, чрезвычайно важна. Важно, чтобы, несмотря на трудности и на откаты или на возможную политическую борьбу среди элиты, гражданское общество Узбекистана заняло свое место и начало работать по всем существующим проблемам.
– Если новости и обсуждения судеб политзаключенных, преследуемых журналистов или верующих возникают более менее регулярно, то о ситуации с правами представителей ЛГБТ-сообщества в Узбекистане мы не слышим практически ничего. Что происходит в этой сфере?
– HRW поддерживает связь с активистами, которые занимаются правами ЛГБТ. Они живут и действуют в условиях огромного страха, они находятся глубоко в подполье и подвергаются жутким атакам. Мы помним время, когда Каримов отзывался очень жестоко о представителях ЛГБТ и очень важно, чтобы глава государства своим поведением давал четкий сигнал, что все мы люди, все мы равны перед законом и не должны существовать в законодательстве Узбекистана элементы дискриминации одного или другого меньшинства. Узбекистан и Туркменистан – это последние две страны в Центральной Азии, которые ещё криминализируют однополые сексуальные отношения между мужчинами. Это серьезное нарушение международных обязательств страны. Самое страшное – это когда обнаруживаются видео избиений представителей ЛГБТ на YouTube. Я думаю, что властям нужно осуждать любые виды жестокости. Проявления такой общественной агрессии представляют угрозу не только представителем ЛГБТ, но и всему обществу. Amnesty International накануне визита Мирзиёева в США призвало отменить уголовную статью за однополые отношения. Мы надеемся, что этот призыв будет услышан властями.
– Недавно министр Юстиции Давлетов сказал, что в работе вашей организации препятствий нет, но тем не менее решение Верховного суда о прекращении деятельности HRW всё ещё в силе. Поясните, какой у вас сейчас статус, и что эта ситуация означает?
– У меня есть виза в страну. Но, действительно, решение Верховного суда мешает нам получить регистрацию. Мы считаем это решение серьезной преградой. На самом деле, к нам обращались разные международные НКО, которые хотели бы возобновить свою деятельность в Узбекистане, и они говорят, что им показывают решение Верховного суда в отношении HRW, как обоснование отказа. Мы помним период после Андижана, когда власти начали ликвидировать разные организации, судебные процессы тогда проходили с многочисленными нарушениями, это нанесло огромный ущерб репутации Узбекистана. Мы надеемся, что министерство юстиции, которое само было тогда инициатором ликвидации, обратится к Верховному суду с просьбой отменить решение или чтобы суд вынес дополнительное разъяснение, что такого рода решение не мешает ни HRW, ни другим организациям заново подавать на регистрацию и вернуться в Узбекистан.
Записал Егор Петров
