«Исламское государство»: Реальна ли угроза?
Смотрите также цикл передач об истории и культуре стран Центральной Азии в Видеолектории «Ферганы» (более 600 подписчиков)
«Фергана» продолжает цикл программ, в рамках которых ведущие эксперты обсуждают главные, наиболее актуальные темы сегодняшнего дня. Сегодня мы говорим о мнимых и реальных угрозах так называемого «Исламского государства» (бывш. «Исламское государство Ирака и Леванта», ИГИЛ, ИГ, ISIS или IS англ., Daesh араб.).
Гости в студии «Центральноазиатского телевидения»: Азиз Арианфар, эксперт по Афганистану (по скайпу), Аждар Куртов и Дмитрий Александров - сотрудники РИСИ (Российского института стратегических исследований).
Ведет передачу журналист «Ферганы» Сергей Мец.
Напомним, предыдущая, первая передача из этого цикла была посвящена обсуждению результатов парламентских выборов в Турции (см. здесь).
Ниже – расшифровка беседы на «Центральноазиатском телевидении».
Сергей Мец: Мы на сайте «Фергана.Ру» приняли для себя такую форму подачи материалов об угрозах со стороны ИГИЛ: мы называем это радикальное исламское движение «так называемое «Исламское Государство». И делаем это вот почему – из вала информации, мнений и экспертных оценок неподготовленному слушателю и читателю трудно сделать вывод, насколько серьезна эта угроза. Давайте с этого простого вопроса и начнем. Первым попрошу ответить Азиза.
Азиз Арианфар: Угроза серьезная, но не так страшен ИГИЛ, как его преподносят некоторые эксперты в СМИ. Но я все-таки придерживаюсь мнения, что угроза серьезная. В частности, об этом говорит то, что мы наблюдаем на территории Ирака и Сирии, где ИГИЛ превратился в масштабный проект. Что касается Афганистана, то тут сложно сказать, насколько это серьезно, но факт, что ИГИЛ находится сегодня во многих провинциях страны, где они занимают место «Талибан». Это все связано с масштабным финансированием ИГИЛ со стороны Катара, а при помощи спецслужб Турции у них появляется возможность преследовать и реализовывать различные геополитические цели. Но и однозначный ответ на ваш вопрос дать очень сложно.
Аждар Куртов: Это, конечно, право информационного агентства «Фергана.Ру» употреблять различные термины, но я представитель науки, потому стремлюсь к точным дефинициям и сегодня подобный термин не употребил бы. Объясню почему. Название ИГИЛ означало Исламское государство Ирака и Леванта. Левант – это историческая территория, на которой сейчас расположено два государства, Сирия и Ливан. Если прежде целями ИГИЛ были захват Багдада и Дамаска, то сегодня цели этой организации гораздо масштабнее. Убрав географическую привязку, «Исламское государство» дает всем мусульманам мира сигнал – мы создали на части территории Халифат, который завещал нам построить Пророк Мухаммед. Присоединяйтесь к нам, и мы вместе будем стремиться к этой святой для всех мусульман цели. <…> Сейчас много говорят о том, что «Исламское Государство» представляет угрозу для стран Центральной Азии, но я такой версии не придерживаюсь, хотя согласен с коллегой вот в чем – они существуют уже год, захватили огромные территории и показали себя вполне способными противостоять не только сильной армии Ирака, а это сильная армия, вооруженная современными образцами оружия и техники, но и такой мощной армии, как армия США, которая бомбит ИГ. <…> С другой стороны, это безусловно вызов – человечеству, прогрессу.
Дмитрий Александров: В целом согласен с Аждаром Ашировичем, но считаю, что США пока еще не решили всерьез бороться с «Исламским Государством». Да, бомбардировки, да, накачка вооружениями противоборствующие с ИГ стороны, но сами Соединенные Штаты пока в непосредственный контакт с ИГ не входили в военном отношении. Они, скорее, используют ИГ для своих целей, например, для свержения законного правительства Сирии. У США есть и еще одна цель – переложить основную часть ответственности за борьбу с ИГ на плечи сильных стран евразийского региона, Россию в том числе, и именно с этим связана информационная накачка по поводу того, что, мол, уже завтра ИГ может оказаться на границах наших союзников.
Сергей Мец: Все чаще последнее время из уст первых лиц государств, в том числе и России, звучат опасения в связи с приближением ИГ к границам стран Центральной Азии, которые входят в зону интересов «Исламского Государства». Укрепляются афганско-таджикская и афгано-туркменская границы. Насколько обоснованы эти опасения?
Аждар Куртов: Давайте посмотрим на объективные обстоятельства. Сейчас боевые действия ИГ происходят на фронтах в нескольких провинциях Сирии и Ирака. Это – очень далеко от Афганистана и Центральной Азии. Чтобы пройти сюда танковой колонной, к примеру, нужно пройти Иракский Курдистан, Ирак, Иран. Представить себе подобную ситуацию просто невозможно, в военном отношении. То есть, существуют некие мифы. Вместе с тем, есть и реальность – сторонники ИГ в Афганистане. Сколько их, мы не знаем, а отдельные факты поднятия черных флагов еще ничего не говорят. Это пропагандистский трюк, направленный на привлечение денег – единственного ресурса, который может быть переброшен к границам стран Центральной Азии. В Афганистане годами идет гражданская война, и там многие полевые командиры видят в ней единственный способ обогащения, и вот появляется дополнительная возможность. То же касается и руководства афганских провинций – если ты заявляешь, что у тебя есть проблемы, даже не приводя никаких доказательств, то ты рассчитываешь на помощь центрального правительства.
Дмитрий Александров: По поводу мер по укреплению границ могу сказать: «Хочешь мира, готовься к войне». Я расцениваю их как адекватные меры превентивного характера. <…> Но даже если несколько десятков человек уезжают из республик Центральной Азии в ИГ, это является предметом беспокойства, потому что, несмотря на все внутренние и внешние перипетии, эти государства живут, в целом, спокойно все эти годы. Но я считаю, что каждый такой случай не должен замалчиваться, в том числе и для того, чтобы принимались соответствующие профилактические меры.
Сергей Мец: В последнее время много говорят то о разногласиях между ИГ и «Талибан», то, ровно наоборот, о якобы намечающемся альянсе. Насколько возможно объединение «под крылом» ИГ всех многочисленных террористических радикальных движений в Афганистане, крупных и мелких?
Аждар Куртов: Этого нельзя исключать в долгосрочной перспективе. Но в кратко- и среднесрочной перспективе я таких возможностей не вижу ни на Ближнем Востоке, ни где-то еще. ИГИЛ – это не Коминтерн (Коммунистический Интернационал, 1919-1943 гг., международная коммунистическая организация, созданная под эгидой СССР и ставившая себе основной целью всемирный «экспорт» революции. – Ред.), хотя они, почти наверняка, и ставят себе одной из целей создание Хорасана, куда включены должны быть не только территории нынешнего Афганистана и Ирана, но стран Центральной Азии. Так что есть сегодня? В настоящее время есть информационное пространство, где очень активно проявляет себя ИГ, которое, в отличие от «Талибана», прекрасно пользуется современными технологиями. Специалисты из СМИ, с которыми мне приходилось общаться, уверяли, что те съемки, которые ИГ выкладывают в сеть, сделаны – и операторски, и режиссерски - на очень высоком профессиональном уровне, на уровне Голливуда, как они выражаются. То есть ИГ привлекает в свои ряды не только боевиков, но и специалистов по добыче нефти, чеканке монет, организации административного управления и других. Они не только на голом терроре держатся, иначе у них не было бы поддержки населения. А у «Талибана» другая политика. Вот, кто-нибудь может вспомнить видеосъемку Муллы Омара? Да и фотография его существует в единственном экземпляре. То есть «Талибан» считает, что добиться своих целей они могут другими способами. Но это не главное разногласие, основное вот в чем. Движение «Талибан» зародилось на территории, где проживали этнические пуштуны, в южных и юго-восточных провинциях Афганистана и прилегающим к ним провинциям соседнего Пакистана. Кстати, в связи с этим обстоятельством я не особо верю в поход «Талибан» на север. Их ближайшая цель, после ухода американцев, захватить власть в стране, Афганистане, а не экспансия на север, что им часто приписывают. И в этом смысле «Исламское Государство» - их соперники, враги. Да, и у тех, и у других есть цель – установление исламского государства, но у пуштунов, арабов и народов Центральной Азии разный ислам, разных масхабов (масхаб, школа шариатского права. – Ред.). Это – принципиальный момент. Да, и те, и другие одинаково чтут Коран и сунны (священные предания), но, скажем, узбеки считают себя одним из центров мусульманского мира, как минимум, равным прочим центрам в арабских странах. И им совершенно не надо, чтобы кто-то смел диктовать, как правильно жить, а как неправильно, что соответствует мусульманским канонам, а что нет. Резюмируя, я не вижу, что создание прочного союза «Исламского Государства» и «Талибан» возможно в кратко- и среднесрочной перспективе. Они воюют друг с другом, и это свойство всех террористических подпольных организаций. Достаточно вспомнить Россию. У нас левые эсеры постоянно конфликтовали с большевиками, а те и другие боролись с царским правительством.
Сергей Мец: Дмитрий Александрович, в ответе Аждара Ашировича я услышал, что целью «Талибан» не является поход на север…
Аждар Куртов: Я имел ввиду не северные провинции Афганистана, где они хотят захватить власть, как и на всей территории страны…
Сергей Мец: Да, я это понял, но вопрос вот в чем: не разыграется ли аппетит?
Дмитрий Александров: Уверен, что это невозможно физически. Граница Узбекистана с Афганистаном надежно укреплена, да она и невелика по протяженности. Таджикско-афганская граница за последнее время была значительно усилена, что не удивительно, поскольку Таджикистан – член ОДКБ, там базируется 201-я российская дивизия, в случае необходимости будет задействована и база в киргизском Канте. Туркмено-афганская граница. Оттуда последнее время идут не очень хорошие новости, но говорить о том, что какие-то группы смогут через территорию Туркмении прорваться вглубь страны – очень сомнительно, поскольку рельеф местности не располагает к скрытности. Кроме того, для меня очевидно, в случае подобных попыток соседи Туркменистана, такие, как Узбекистан, Таджикистан, Китай, да и Россия не будут сидеть «сложа руки». То есть и тут, по моему мнению, все хорошо защищено. Что касается нынешнего обострения ситуации, то это не первый случай, и если мы посмотрим на динамику по годам, то увидим, что подобные события на севере Афганистана повторяются периодически. Помните, была такая «Проблема-2014»? Тогда все СМИ говорили о том, что, мол, вот уйдут США из Афганистана, и там все обвалится, будет катастрофа. Ну и что - американцы никуда не ушли, и все осталось по-прежнему.
Аждар Куртов: Есть еще один аргумент. Я помню все эти разговоры про талибов и поход на север еще с середины 90-х годов. Но тогда талибы контролировали большую часть территории Афганистана, и тогда не было никаких американцев и их союзников, не было их военных частей. Талибы захватили даже столицу, Кабул. И тогда уже говорили – пойдут они на север, окажутся в Поволжье… Но никуда же не пошли тогда, имея гораздо большие возможности, почему же теперь это должно случиться. Зачем сейчас повторяется этот информационный вброс? Я думаю, с вполне понятной целью – есть силы в современном мире, которые заинтересованы в том, чтобы отвлекать ресурсы Афганистана, стран Центральной Азии и России на угрозы не совсем реальные, тем самым уменьшая их возможности развития.
Дмитрий Александров: Я согласен с коллегой. Кстати говоря, это же касается и Китая, но с китайцами это маловероятно. Но это не значит, что надо перестать «держать руку на пульсе» - надо укреплять периметр, следить за передвижениями на границах, препятствовать нежелательным, применяя в том числе, кроме профилактических и идеологических, и силовые методы. Но не стоит эти проблемы преувеличивать.
Сергей Мец: Тут возникает еще и такой вопрос, вполне жизненный. В двух из пяти центральноазиатских республиках недалек момент «транзита власти». Не может ли это дать внешним силам дополнительный шанс для того, чтобы взорвать ситуацию в этих республиках изнутри?
Аждар Куртов: Теоретически такую возможность исключать нельзя. Более того, любой человек, знакомый с историей Востока, скажет вам, что все конфликты возникали именно в момент передачи власти, или тогда, когда стареющий падишах уже не мог править твердой рукой, крепко держать саблю, и это становилось видно его подданным – тут же появляется масса претендентов на престол. Но это не значит, что подобная ситуация может повториться. И тут у нас перед глазами ситуация в Туркменистане – внезапная смерть Сапармурада Ниязова не привела к подобным последствиям, власть поменялась мирным путем, и прежняя политика продолжилась. Мы должны понимать, что нынешним элитам Казахстана и Узбекистана, а мы говорим именно об этих странах, никакие волнения совершенно не нужны. Да, перед ними плод, который кто-то вожделеет – власть, неограниченная, которая дает возможность, в том числе, и для обогащения, что тоже вполне понятно. Но в случае проигрыша ты можешь все потерять, лишиться жизни, поставив крест на будущем своего клана, своей семьи. Вот поэтому я считаю наиболее вероятным решением некий пакт элит – чтобы передача власти в соответствующий момент прошла бескровно и без серьезных конфликтов. Если, конечно, в процесс не будут вмешиваться внешние силы, которые будут подбрасывать «хворост в огонь» - вот тогда сценарии могут быть самыми различными, вплоть до цветных революций.
Сергей Мец: В связи с высказанным Аждаром Ашировичем тезисом о превосходной работе PR-службы ИГ и моим собственным представлением о том, что соответствующие службы государств Центральной Азии работают гораздо хуже, возникает резонный вопрос – насколько велик мобилизационный ресурс в этих странах? Говоря простым языком, насколько готовы эти страны к отражению вторжения, коль скоро подобное случится, побегут или нет?
Дмитрий Александров: Думаю, что угроза подобного развития событий невелика. Но даже если это случится, объединенные внутренние силы стран региона плюс силы Китая, России и Ирана способны отразить любые угрозы. Что касается PR. Возникают некоторые вопросы по возникновению столь серьезных специалистов в рядах ИГ. Более того, замечено, что как только в информационном поле появляется очередное видео или что-то иное со стороны «Исламского Государства», это тут же подхватывается американскими и западными СМИ. Мне это напоминает некую «игру в поддавки», но я не знаю, с чем это связано, просто у меня возникает вопрос - кому это выгодно? Невольно вспоминается история с «Аль-Каидой», жизнью и смертью Усамы бин-Ладена, ставшего уже, практически, неким мемом. У меня нет ответов на этот вопрос, но есть стойкое ощущение, что тема PR поддерживается в западных СМИ. Почему это происходит – тема отдельного разговора.
Сергей Мец: Россия тоже играет на этом поле.
Дмитрий Александров: Думаю, в меньшей степени, это, скорее, отзвук громких публикаций в западных СМИ. Тут еще один вопрос возникает. Когда в СМИ появляется очередная информация о поднятом в той или иной части мира черном флаге «Исламского Государства», можно ли утверждать, что поднявшие его имеют какое-то отношение к самой организации? Нужно каждый раз в этом вопросе разбираться. Вообще, я думаю, что в будущем году будет гораздо больше провокаций подобного рода, в том числе, и на территории всего региона, о котором мы говорим – очень удобно проводить силовую операцию, прикрываясь подобного рода провокацией. Кстати говоря, наши американские партнеры – большие любители подобного рода операций.
Сергей Мец: Думаю, что везде найдутся такие любители…
Аждар Куртов: Во времена моей юности на экраны вышел фильм «Фантомас», после чего появилось достаточно криминальных историй, когда на месте преступления находили карточку с буквой «Ф».
Сергей Мец: Отличная аналогия! Должен сказать, что для меня лично пока картина мира не сложилась. Давайте, я задам самый простой вопрос касаемо ИГИЛ: «Кто для них кяфир №1, гяур №2?..» Или вот так: «С кем и за что воюет ИГИЛ – это борьба за территории, с христианским миром, внутренние конфессиональные разборки или что-то иное?» Подобный вопрос уместен?
Аждар Куртов: Вопрос вполне уместен, и я могу дать свою версию ответа. Все радикальные исламистские экстремистские группировки между собой ничем не отличаются. Почему-то в СМИ, в первую очередь, в европейских, упор делается на то, что их главные враги – иноверцы, прежде всего христиане, в поддержку чего приводится масса фактов о казнях христиан. Но если внимательно проанализируем ситуацию, то станет ясно, что главный враг, по которому наносится первый удар, – это их собственные правительства, правительства мусульманских государств, которые, по мнению экстремистов, предали завет пророка, как правило, в их, террористов, интерпретации. То же самое происходит и на территории, как вы выражаетесь, «так называемого «Исламского Государства». Неудивительно, что новоявленный халиф взял себе псевдоним аль-Багдади – обозначив, там самым, ближайшей целью взятие Багдада. Западный мир - цель гораздо более далекая и неясная, а вот свергнуть собственные светские правительства, заменить их на форму правления «халифат» - это реальная цель.
Что касается вашего прежнего вопроса, адресованного моему коллеге, о мобилизационном ресурсе стран Центральной Азии, и насколько армии стран готовы противостоять нашествию ИГИЛ, хочу сказать, что далеко не всегда готовы. Примером тому - прекрасно вооруженная, хорошо обученная и превосходящая по численности армия Ирака, которая побросала все и ретировалась при Мосуле. Но в Центральной Азии нет тех мотивов, которыми руководствовались военные Ирака, где американцы своим вторжением в 2003 году грубо нарушили баланс сил. Тут светские государства, с большим опытом нахождения в составе Советского Союза, которым есть что защищать. Но вы правы в том, что главная составляющая – это боеспособность армии, а не количество оружия. Именно поэтому те, кто знает несколько глубже положение дел, понимает, что истинная цель американского присутствия в Афганистане - не построение светского государства, что является полной утопией, а приобретение войсками боевого опыта. Одно дело разносить на куски мишени на полигоне, а совсем другое – реальные боевые действия, где солдаты приобретают навыки гораздо быстрее. Как это ни цинично звучит, но афганцы были для них теми самыми мишенями, на которых они отрабатывали боевые навыки.
Что представляют собой армии трех граничащих с Афганистаном стран Центральной Азии. Военнослужащие армии Туркменистана не воевали весь советский период, и тут есть вопросы к боеспособности, хотя она и серьезно вооружена. Узбекистан. Если мы исключим фрагменты, когда военнослужащие Узбекистана участвовали в миротворческой операции по прекращению гражданской войны в Таджикистане и участие боевой авиации в предотвращении прорывов исламистских группировок во время так называемых баткенских событий, можно сказать, что эта армия тоже, по большому счету, не воевала. А вот армия Таджикистана постоянно участвует в спецоперациях, и они накопили необходимый военный опыт, что они регулярно и демонстрируют.
Но не надо думать, что боеспособность армии – это вся совокупность вооруженных сил. Для ликвидации прорыва отряда боевиков, даже в несколько тысяч человек, необходимы компактные, хорошо вооруженные, но главное, высокомобильные силы. И такие силы в регионе созданы. Это Коллективные силы оперативного реагирования ОДКБ, куда входят три из пяти республик региона – Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. Недавние учения показали полную их готовность к отражению попыток прорыва, что, кстати, и было главной задачей учений.
Дмитрий Александров: Я добавлю следующее. Армия Узбекистана является самой крупной армией региона, и по сегодняшним оценкам, никакого особого разложения в ней не наблюдается – большая часть военнослужащих готовы выполнять приказы. Есть и другой момент – в случае серьезной опасности будут задействованы нормы союзнического договора с Российской Федерацией.
Аждар Куртов: Кроме того, у Узбекистана есть прочные сложившиеся отношения с многочисленной узбекской диаспорой Афганистана, и этими отношениями они очень эффективно пользовались в первой половине 90-х, что помогало Узбекистану сделать невозможной ситуацию прорыва границы, хоть она и не столь протяженная. Я думаю, что в случае возникновения подобной угрозы афганские узбеки ее предотвратят, откликнувшись на неформальные, подчеркиваю, просьбы Узбекистана. Тем более, что эти просьбы могут быть подкреплены и финансовыми ресурсами.
Сергей Мец: Вспоминаю недавнюю ситуацию на афгано-туркменской границе, когда пограничники Туркменистана «встали стеной» и не пропустили на свою территорию своих соплеменников, этнических туркмен Афганистана, хотя тех просто резали. Не пополняются ли такими действиями ряды ИГИЛ и не усиливается ли вероятность волнений внутри страны?
Аждар Куртов: Да, это неприятная ситуация, но это право суверенного государства. К слову сказать, доблестные страны Европы поступают сейчас точно так же, не пуская к себе жителей Северной Африки. Безусловно, вы правы, что в результате таких действий появится больше людей, и не только этнических туркмен, которые от безысходности подчинятся диктату боевиков и вольются в их ряды. Но это не значит, что обозленные действиями Ашхабада, они повторят попытку с оружием в руках прорваться через границу – скорее всего, они будут участвовать во внутриафганских разборках.
Сергей Мец: Ну что ж, будем надеяться, что слова, сказанные не так давно одним российским «деятелем», мол, слава Богу, скоро мирная жизнь кончится, надо расценивать как вектор западной направленности. Спасибо экспертам за участие в сегодняшнем разговоре!
Международное информационное агентство «Фергана»
